Jdi na obsah Jdi na menu
 

Vlaďko (Jana F., 02. 01. 2008 19:03)

Jsem moc ráda, že jsi se zapojila do debaty, ještě i tady:
/clanky/vira_-nabozenstvi/srazky-z-platu-vericich
Moc mile mě překvapilo, že se hlásíš k víře. Já sice věřící nejsem, ale mám k tomu blízko, moc o tom přemýšlím a věřící mají mé sympatie. Připadá mi, jakoby měli oproti ateistům nějaký další lidský rozměr. Ten klid, o kterém píšeš, ano, to víra dává. Z některých lidí to přímo vyzařuje. Musím se ale přiznat, že když slyším některá jména některých vysokých církevních představitelů, tak se mi nějak nedostavuje úcta a obdiv k nim :-).

Ahoj V laďko (Ivana, 02. 01. 2008 17:07)

Teda Vlaďko,musím se přiznat,že to co jsi psala jsem si musela přečíst několikrát....a dlouho jsem nad tím uvažovala,já jsem taky od dětství pokřtěná,ovšem k víře mě rodičové zrovna nevedli.A po smrti mých obou rodičů jsem občas zašla do kostela...musím ale říct,že jsem měla v tu dobu štěstí na velmi rozumě výřečného faráře(uměl to opravdu pěkně,srozumitelně vyprávět-podat)...začala jsem tam chodit doslova relaxovat...hodnotit svůj život, srovnat si myšlenky co dělám špatně a co by jsem mohla na sobě ještě vylepšit.Bůh odpouští,né člověk......tak nad tím se i já dodnes zamýšlím.
Bůh na kterého se můžu ve všem obracet ...svěřit se a hledat odpověď ...
Snad je nejlepší se chvat tak,jak by jsme chtěli,aby se chovali ostatní k nám.
Jinak Vlaďko i mě mrzí,že debata s Evičkou se už asi nevrátí...Jsem,ale ráda,že tvůj život je už vyrovnaný,klidný...že jsi spokojená sama se sebou...člověk musí věřit i sám v sebe.. a mít i sám sebe rád .
AHOJ pokoj Tobě a lidem dobré vůle.

Víra (Vlaďka, 02. 01. 2008 15:01)

Jako malá jsem byla pokřtěná, dostala jsem první svaté přijímání, byla jse biřmovaná. Přesto jsem roky o víru bojovala a přiznám se,ta moje víra nebyla stálá. Po smrti mého tatínka jsem hledala cestu ve stvořeném světě, který stvořil Bůh. Modlila jsem se,přemýšlela, a přišel jeden den, kdy jsem s určitostí vědela, že Bůh odpouští,ne člověk. Naučila jsem se rozumět Písmu, kde je odpověď na všechny mé otázky, Bůh na kterého se můžu ve všem obracet. Můj život se sklidnil. Ve světě mám mnoho příbuzných, mám muže, mám děti. Žiji ve společenství. Vlaďka

Víra (Vlaďka, 02. 01. 2008 15:01)

Jako malá jsem byla pokřtěná, dostala jsem první svaté přijímání, byla jse biřmovaná. Přesto jsem roky o víru bojovala a přiznám se,ta moje víra nebyla stálá. Po smrti mého tatínka jsem hledala cestu ve stvořeném světě, který stvořil Bůh. Modlila jsem se,přemýšlela, a přišel jeden den, kdy jsem s určitostí vědela, že Bůh odpouští,ne člověk. Naučila jsem se rozumět Písmu, kde je odpověď na všechny mé otázky, Bůh na kterého se můžu ve všem obracet. Můj život se sklidnil. Ve světě mám mnoho příbuzných, mám muže, mám děti. Žiji ve společenství. Vlaďka

Martině (Ivana, 01. 01. 2008 17:58)

Marti,všimla jsem si..neboli jsem přehlédla.Martinko ženeš se do něčeho(k někomu) koho vlastně ani neznáš.
Píšeš přítel,který je na půl Turek,Rumun či Albánec...prostě to ani přesně nevíš Marti a jakou víru on vlastně upřednostňuje??)
Marti,to co já říkám svým dětem...PŘED SVADBOU OČI MĚJ DO KOŘÁN, PO SVADBĚ JE BUDEŠ UŽ JEN PŘIVÍRAT!!!
A ještě si dovolím malinkou větičku....máme tady v té naší malinkaté zemičce tolik pěkných mužských ..jen si vybrat.

Děvčata a Martino (Ivana, 01. 01. 2008 16:35)

Vidíš Martino jak se o Tebe perem...Jani jsi rychlejší...
Teda Jani žasnu jak máme podobné uvažování

Děvčata a Martino (Ivana, 01. 01. 2008 16:31)

Janičko,Jani prosím ...k čemu je víra se ptá Martinka ,až mi s toho bylo smutno.Otázka je pravděpodobně Evičce.
Netroufám si odpovídat já...můj názor té dívce,ženě asi k ničemu nebude,jen by jsem napsala,jestli jí má tento věřící muž -přítel rád ..bude jí mít rád taková jaká je...Láska hory přenáší( ocení její dobrotu upřímnost či obětavost) a tak to přímou i jeho rodiče či příbuzní.....Občas by mohla zajít se svým přítelem do kostela ...vyslechnout,popřemýšlet ...víra v Boha v cosi co nás vede musí přijít sama(nelámat jí přes koleno ...)
Evičko Evičko ....(babo raď)

Martino (Jana F., 01. 01. 2008 16:23)

Víš, tady jsme samí nevěřící, Evička M., která psala tenhle článek byla jediná věřící, ale už sem nechodí. Když si pročteš, co napsala, najdeš odpověď hned v prvních řádcích - nečekala od víry žádný prospěch nebo užitek, jako to děláš ty. Ale správně cítíš, že když tě někdo má rád, měl by tě přijmout takovou, jaká jsi.
Ale zase na druhou stranu mezi námi ženami, když miluju, přejímám názory toho druhého. Takže si dovedu představit, že bych se v situaci, když bych doopravdy někoho milovala, ztotožnila s mnoha jeho názory, pokud tedy neodporují mému svědomí, i že bych přijala jeho víru. Tak ať tě k víře dovede on, jestli tě miluje, navrhni mu to.

Ivaně (Jana F., 01. 01. 2008 16:16)

Jsem ráda, že jsi to takhle všechno napsala, Ivanko, dost jsem o tom přemýšlela, je to celé síla... Jitka má pravdu v tom, že jsi udělala chybu tou lživou výpovědí. Ale neber to tak, jako že tě odsuzuju já nebo někdo jiný, to vůbec ne, tvoje dobré skutky to dávno všechno vyvážily. Myslím to v tom smyslu, že jsi tím ublížila především sama sobě. Když si to přiznáš, sama sobě, ale doopravdy a budeš to tak cítit, přijmeš i jakýsi trest za to, který ti přinesl osud. Těžko se mi to vysvětluje, nerada bych, aby sis to špatně vysvětlila. Jsi obdivuhodný člověk a děláš pro lidi hodně dobrého, co by jiný nedokázal, tak psát o jedné tvé chybě ti může připadat nespravedlivé. Ale opakuju - přiznat si to má význam především pro tebe.

Potrebji pomoc (Martina, 01. 01. 2008 15:06)

Ahoj strasne me zaujal tvuj clanek...Asi nejak takhle mam pritele kttery je nabožny..Je to takovy michanec napul Turek,Rumon,Albenec atd..Je verici a on vi že neverim a to ho mrzi boji se že by ho jeho rodina kvuli me odsuzovala a tak si neni jisty jestli semou muže nadale byt...Nekdy mam dny kdy se modlim,ale nevěrim uplne...Strasne rada bych verila,ale nevim jak,Jak zacit jak se k tomu chovat abych zacla verit.Proste jsem uplne mimo...prosim strasne rada bych byla kdyby jsi mi nejak aspon trosku poradila..Predem dekuji a stastný Novy rok...

Jitko (Ivana, 31. 12. 2007 22:31)

Ahoj Jitko, moc mě překvapilo,že jsi ještě dnes zareagovala na mé psaní(myslela jsem,že jsem jediná,kdo sem dnes v tuto dobu ještě nakoukne.
Je to jako když povím (povíš)…jsem tady a jsem ráda,že jste lidičky....
Jituš jestli můžeš (někdy ) prosím, nechápu tyto slova....
(odmítnutí pomoci vrátit zpět to co jsi řekla) jaký jsi trest za to co jsi udělala.

Necítím,že by jsem teď nějak byla potrestaná
Já už teď (po roce a půl ...prostě je mi faj jsem spokojená,nikdy jsem nebyla náročná..umím se radovat z maličkostí .Jen jsem poznamenala,že mě mrzí ,že se takoví lidé vůbec najdou,(jsou opravdu výjimeční ..doufejme že takových lidí moc není ) je to pryč a já jsem touto zkušeností bohatší .
Z mé tvorby (píšu do místních novin…tam mi to i opraví hmmm v tom jsem slabší)
Jdeme krůček za krůčkem tímto naším životem.
Hodně štěstí,dobré nálady a úsměvu!
Co je to vlastně štěstí-rozebírám-li význam tohoto slova,dospěji vždy k něčemu prchavému,nestálému.Jako by štěstí a neštěstí byly určeny k věčnému se střídání a jako by trvalé štěstí náleželo jen do říše bájí...Ale jestliže si dovedem zachovat dobrou náladu,pak nám každá chvíle našeho života přinese trochu toho štěstí!!
Dobrá nálada nás nemá opustit ani v utrpení,ani v nezdaru!Dobrá nálada je projevem statečnosti,přátelství,smířlivosti,snášenlivosti a trpělivosti.Dobrá nálada je pramenem uklidnění,působí příznivě a blahodárně a je důležité si udržet dobrou náladu trvale a učinit jí svým zvykem!!
I úsměv je výrazem dobré nálady,radosti.Může zazářit i v slzách,jako záblesk naděje-tak jako duha na deštivém nebi.
Úsměv je paprsek vytrysklý z duše…
Takoví člověk,který se usmívá i když nebe je pokryto mraky a štěstí se od něho odvrací…když musí jít proti proudu…
Takoví člověk vždy tvoří nový svět!!!

Re: už chápu (Jitka_D, 31. 12. 2007 21:13)

Ano, určitě odpustí… ale hlavně musíš odpustit ty sama sobě i druhým a vyrovnat se s tím. To jak jsi to teď napsala je to už o něčem jiném a nemá skutečně cenu abys s nimi o tom ještě mluvila. Tak se zkusme na to podívat z hlediska tvojí osoby a tvého osudu. Zjevně jsi uvedla nepravdu a ještě jí podepsala… není pak to co následovalo (odmítnutí pomoci vrátit zpět to co jsi řekla) jakýsi trest za to co jsi udělala. Víš já mám takovou teorii, že se mi „vrátí zpět“ když o někom něco špatného řeknu a někdy i jen špatná myšlenka a vlastně mě tak potrestá. A to někdy tak rychle, že ve stejný den a dokonce ve stejnou hodinu a někdy víc, a vždy v tom najdu spojitost. Tohle jsem taky nikdy nikde neříkala, bych nebyla terčem posměchu, ale tady u tebe mi to přijde úplně jasné. A tak to píšu proto, že kdybys sis to vyložila takhle u sebe, tak by tě to třeba přestalo trápit, přestala bys cítit bolest i to zklamání z té rodiny.
Už se nemůžu soustředit… tady je to jak u Verdunu. Je dobře, že ses podělila... to bych neřekla, že horoskop může být tak výstižný:)

Horoskop na seznamu (Ivana, 31. 12. 2007 19:35)

Tak teď si čtu na SEZNAMU... můj dnešní horoskop:

Silvestrovské zamyšlení:
Neváhejte se podělit o vše,jak o své štěstí,tak neštěstí.
Vyplave tak na povrch vše dobré i zlé já.
Snadno pak oddělíte plevy od zrn.

Jó to sedí!

Snad mi odpustí (Ivana, 31. 12. 2007 19:01)

To co jsem tu napsala jsem nikdy nikomu nepověděla…
a teď to ví celý svět ..
Pán Bůh mi odpusť

..nemám se čím chlubit (Ivana, 31. 12. 2007 18:41)

.....Nějaký ten den na to jsem jela s kamarádkou (to je sestra B) do města na nákup s tím,že dovezeme i B nějaký ten nákup.Nákup jsme dovezli sedli k horkému čaji- v tu chvíli nás vyrušilo zvonění na zvonek u domku. B šel otevřít …jen jsme slyšeli…je tady Ivana? A najednou byl můj manžel až v pokoji (pěkně -příšerně ..myslím si každý dokáže představit jak pěkně rozčílený)bála jsem se ho a odmítla jsem s ním odjet se slovy,že přijedu později až se uklidní…Manžel se otočil a jednu B pěkně ubalil.A odjel.
No jo,ale tím to neskončilo B zavolal policii a upřesnili jsme si i s jeho sestrou co a jak se odehrálo..či neodehrálo.
.Můj manžel byl často výbušný lehce uhodil a já měla opravdu moc nepěkné zkušenosti z dob dřívějších, kdy jsem pro bolesti ze svých zdravotních příčin odmítala přibližování se k němu (prostě ten vztah manželský byl v troskách i po mé operaci)
B mě požádal,abych ho odvezla k obvodní lékařce,aby měl nějaký ten papír v ruce(měl trošku nateklou tvář) Přijela policie a vypovídalo se ..ten den jsem vypovídala a podepsala nepravdu …HROZNĚ MOCSE ZA TO STYDÍM .
Doma peklo a B mi zakázal za ním jezdit (s tím,že můj manžel,který našel doma papírek s instrukcemi pro odfaxování neschopenky na peníze jsem já prý nechala schválně manželovi na očích ,aby na to přišel,kde jsem …u B ) NÉ to by jsem neudělala vím ,že je B gay a nesnese sebemenší kontakt s ženou. Byl to přítel ano mnou milovaný…
Ale ani to není všemu konec..zažádala jsem o rozvod ..rozvedla se a pomalu se začala zvedat ze země s toho bláta…s kamarádkou jsem (i s její rodinou) byla pořád v kontaktu .B jsem už nevídala cítila jsem ..zklamání,bolest cosi se ve mně udusilo….bylo mi to třeba!
Další rána byla … kdy jsem se se svým BÝVALÝM jakštakš domluvila, jak kdo,kde bude ve které místnosti bydlet…..velké stěhování z místnosti do místnosti. Jedna místnost v našem domku neměla okno byla určena mě…teda já pro klid doma jsem kývla,že tam budu já přebývat a bývalý manžel DÁ PENÍZE na nové okno! …
A do háje…bývalému manž. přišel od advokáta dopis zaplatit panu B bolestné-udělání nového zubu a zaplacení advokáta…
Tak to bylo to… o co jsem tuto rodinu PROSILA jelikož jsem věděla,že B si už před fackou plánoval nový zub (ukazoval mi totiž ten jeho pahýl a ptal se mě co to tak by to asi stálo?)a vlastně zneužil mé výpovědi na policii,aby zub neplatil ze své kapsy….
MOC,hodně moc jsem ho prosila ať ty peníze nechce ,jinak mi bývalý nedá peníze na okno v mém nastávajícím pokoji ….. NÉ neustoupil stál si za svým..
Moc by mi to pomohlo a proto jsem začala PROSIT i jeho sestru ať se za mě přimluví ať ty peníze B nechce! NECHTĚLI ..jen říkali,že bratr( B) strýc (B) na bolestné má právo !!
Podotkla jsem ,že povím, jak opravdu vše bylo ( totiž ve výpovědi,za kterou se budu stydět celý život , bylo o kopancích a o úderech ….né jedné facce…)
Zle mě VYHNALI ….
Jitko -nad mě chápeš proč cítím zklamání ,bolest a že už není nic co bych si s touto rodinou měla- mohla říct víc...

Raději to nehodnoť... (Ivana, 31. 12. 2007 18:40)

Hm..pravdu máš v tom,že jsem zklamaná..začala jsem si uvědomovat to co mi říkávali mé děti…i lidé v jejich blízkém okolí...mamko ty jim děláš služebnou ,oni písknou a ty letíš..mé kamarádky bratr(psala jsem v rubrice KAMARÁDKA) Tohoto člověka (budu psát (B )jsem opravdu měla moc ráda ( i přesto,že jsem věděla,že je homosexuál).byla jsem schopna mu opravdu tuto služebnou dělat a když jsem zrovna nemohla za ním s tím obědem či buchtou zajet …odvezl to tam syn.(kamarád B žije sám v domku )I jsem začala cítit,že pořád potřebuje to nebo ono …( zamilovaná ženská)Jednou tento kamarád B se rozhodoval koupit pozemek (domek) …prodávající mu ho rok držel,dostal od B i nějakou tu zálohu (bez písemného potvrzení).Zkrátím to..teda budu se snažit .Kamarád B se nakonec rozhodl pozemek nekoupit…a neměl odvahu to odřeknout sám,(jen prodávajícímu naznačoval, že by si měli dát schůzku a promluvit si co a jak) prodávající mu i vyhrožoval soudem,pokud hodlá couvnout.No a jak to dopadlo?B si domluvil s prodávajícím schůzku na kterou mě požádal, aby jsem jela já.Prodávajícího dobře znám.(je to spolužák mého bratra) No a jak jinak JELA JSEM.
Prodávající řval…za pár dnů měl B na stole dopis od advokáta …další má cesta ..jela jsem s B na radu za advokátem mnou zvoleným…bylo vyhráno.Prodávající neměl v ruce nic písemně potvrzené…
Jitko to jsem byla ještě vdaná…doma to nebyla žádná sláva(snad tím čím náš manželský vztah prošel v době před mojí operací (viz. rubrika kamarádka) prostě neměla jsem potřebu cokoli doma řešit ..ani já ani manžel jsme nedokázali v klidu spolu mluvit.
Já se věnovala člověku, kterého jsem měla ráda (úplně mi stačilo si jen povídat ,on vyprávěl své problémy a já ty své,zajeli jsme spolu i do Rakouska na nákup a cestou i k jeho příbuzným(…moc dobře jsem cítila,že se chce se mnou pochlubit a ukázat že ON a ŽENA. (.To víš je mu 52 a to je ročník který se s tím nechlubí)
Budu se snažit to zkrátit a taky se nedá tady vypisovat několik let života.
Kamarád byl na neschopence a poprosil mě,abych mu odfaxovala výdejku na proplacení peněz(na konci měsíce- na papírku mi dal jakési instrukce komu poslat-městská policie Pr. i s telefonním číslem a i ( B) rodné číslo jméno atd. ) zařízeno vyřízeno ,prostě láska dělá divy…

Re: Máš pravdu... (Jitka_D, 31. 12. 2007 13:42)

Mám pravdu… v čem? Myslím si, že v tom, že tvůj vztah a té Jitky zůstal nevyrovnán. Píšeš co vše jsi pro ní dělala a pak náhle, že ses rozloučila s tou rodinou… něco se stalo, co zůstává bolestné a o čem již dál nepíšeš. Nepotřebuji to vědět, jestli o tom nechceš psát, ale je znatelné, že to co se stalo, v tobě dál zůstává a trápí tě to. Jak jinak to tedy uzavřít… proto jsem myslela, že byste si měly promluvit. Říká se, že čas vyléčí všechny rány, ale jak o tom píšeš, nevypadá to tak. Takhle se budeš tím trápit jen ty, oni ne, měla bys s tím něco udělat. Zkus popřemýšlet co, když to nejde jen tak hodit za hlavu do kanálu minulosti. Ozvi se ještě... snažila jsem se odpovědět již včera, ale zas to naše připojení...
S tím bruslením a svetrem s norským vzorem… no to je fakt dobrý:) u mě to bylo někdy kolem roku 67.

Máš pravdu.... (Ivana, 30. 12. 2007 22:54)

...všimla jsem si,že je tady příspěvek od Jitky D a mě ani nenapadlo,že třeba sem píše moje dřívější kamarádka.To by byla opravdu veliká náhoda.Jen jsem četla a četla a cosi mi začalo vrtat hlavou.Kupodivu i ten příběh s tím rychlobruslením... krasobruslení(to byl můj dětský sem) ...tím právě začala moje dřívější debata s Jitčinou maminkou,kdy mi ona vyprávěla o Jitce o jejím snu a o šikovné,tatínkem obdivované kamarádce ve svetru s norským vzorem.(nebo tak nějak,dříve jsem tomu nepřikládala nijak velkou pozornost)
To byl druhý impuls mého podezření.
No že píšu.. se snahou o optimismus,nelze si nepovšimnout určitého zklamání,hořkosti...
To je ta tvoje pravda.Opravdu jsem se ještě nikdy nesetkala s tak výjimečnou rodinou. Moc se ale pleteš,že by jsem se ráda s Jitkou či s někým z této rodiny ráda setkala.To opravdu ne.Chápu ,že jen usuzuješ.
Jitko,možná ti to teď připadá,jako...odříkaného chleba,největší kus.Opravdu ne.Já by jsem těmto lidem dříve dala,jak se říká i své srdce(a je pravda,jak píšeš bylo to obrovské zklamání,neřekla by jsem hořkost...byla to bolest)

Napíši jen jeden příklad z mnoha,abys byla v obraze.
Jitky manžel (se dlouho schovával,což ani Jitka netušila) až jednou byl eskortován do věznice(neplatil výživné na dítě z prvního manželství)..obvolala jsem kdekoho(nepočítaje peněz) i přímo na soudě jsem orodovala za jejího manžela co a jak dělat.
(Jitka je ode mě o dvanáct let mladší a je to dcera mé kamarádky ..pro mě to prostě byli všichni přátelé kamarádi,snažila jsem se pomáhat všem)
Upekla jsem plech koláčů a šla jsem s Jitkou..(ta vzala lahvinku)...orodovat za jejího manžela do jeho zaměstnání,aby mu drželi místo a písemně se přimluvili (pochvalně o jeho pracovních přednostech) vyhověli a dopis byl poslán na soud.
Celou dobu jsem to sní hodně prožívala..(kdo mě zná říká,že mě bolí i sousedovo koleno)
Jitky manžel po veškerém zaplacení dluhů šel(za šest měsíců ) domů.
Jitčina maminka měla ode mě slíbený dort k narozeninám tyto narozeniny odkládala a odkládala,aby se slavily i s manželem Jitky...a peklo se...a jelikož i já měla obrovskou radost, upekla jsem dva dorty...(jako překvapení i pro Jitku,teda pro jejího manžela,aby ten dort dal Jitce,jako omluvu)
Opravu ničeho nelituji,ale vzdálila jsem se dost razantně,nikdy jsem nic po této rodině nechtěla a ani jsem nikdy nic nečekala..jen jednou jsem poprosila o maličkost,která by je vlastně ani nic nestála.Nepomohli mi.
(klidně by jsem to tady mohla vypisovat,ale to by bylo už příliš dlouhé vyprávění)
To byl můj,jak říkám osudový kopanec,abych uvěřila, jací jsou tito lidé,(už dříve jsem slyšela od lidí z jejich sousedství,že to je taková či maková rodina)ale když máš přátelé..je ti fuk co kdo povídá.
(tato rodina se po roce o jakési přiblížení ke mě snažila-odmítla jsem,možná,kdyby to přiblížení ..tento krok udělali dříve,než až za rok, bylo by vše fajn (nikdo není dokonalý)

Ivaně (Jitka_D (za svobodna Jitka_Č), 30. 12. 2007 16:42)

Zdravím tě Ivano…
snažila jsem se poctivě přečíst tvé příspěvky, ale nenašla jsem v nich spojnici, nebo jakoukoli indícii k tomu, že by tebe a mou kamarádku v nich něco spojovalo. Možná jen dojem z jedné odpovědi, ale to je přeci málo….
Napsala jsi: „A mrzí mě,že se potom člověk doví,že slušnost a obětavost pomáhat je …následek těžkého života,léčení povahy…atd „ Určitě to tak není, byl to jen názor na přeměnu oné jedné konkrétní osoby a nelze to generalizovat. U tebe to tak určitě není, lze to vyčíst z tvých příběhů, a upřímně před tvou obětavostí smekám. Přestože píšeš se snahou o optimismus, nelze si nepovšimnout určitého zklamání z některých lidí z tvého života a určité hořkosti, řekla bych. To je myslím původ tvojí domněnky, že jsem já tvá bývalá kamarádka. Myslím, že by ses ráda s ní setkala a něco (o čem můžeš vědět jen ty) si s ní vyříkala. Není to tak? Nevím, možná jsem zcela nepochopila, jak to s tebou a s onou Jitkou bylo, ale skoro je mi líto, že já nejsem Dorůžková a nemohu ti nějak pomoci aby se vztah vás dvou zase vyrovnal.
Jinak jsem ráda, že mě Jana „nakopla“ abych se sem zase podívala… znovu jsem si přečetla diskusi s Evou M., je to něco úžasného… doufám, že se s Evou zas někdy setkáme. A snad se mi podaří zas nakouknout dříve, než tentokrát… připojení stále vázne, zasekává se mi internet… znáte to, kovářovic kobyla:))

re: D-H (Jana F., 22. 12. 2007 22:55)

Hmm, tak to asi nebude ona.

Jasně :-)) (Jana F., 22. 12. 2007 22:53)

Asi nám nezbyde, než počkat, až se Jitka objeví. Nemám na ní spojení. Teď jsou asi všichni pryč, jsem ráda, že jsi tu se mnou. Včera jsi vůbec nespala, to jsem koukala :-). Máš výdrž a asi ti taky dává dost zabrat rodina, synové a ta teta.
Péct bych taky potřebovala naučit. Co umřela maminka, tak jsem nejedla dobrou vánočku, s mandlemi, rozinkami, úplná pohádka...

D = H ?? (Ivana, 22. 12. 2007 22:40)

Ještě Jani malá poznámka,Jitka D ...to je příjmení za svobodna -dnes její příjmení je H
snad proto mě to dříve nenapadlo,že by třeba byla tady.Až podle toho psaní mi to začalo vrtat hlavou.

Jsi.... (Ivana, 22. 12. 2007 22:03)

Teda JSI moc hodná.

Ještě malá poznámka (Ivana, 22. 12. 2007 21:54)

Já ráda peču,moje kamarádka...
(ktrých tam bylo víc
..dcera 1,dcera 2,syn,snacha,bratr)
pořád říkala,ať dělá co dělá,že to není ono..já jí nabídla,že zajedu udělám upeču u ní,aby viděla jak na to...tak se stalo.A je pravda,že při jedné návštěvě jsme šli na procházku se psy...ale já jsem se svojí kamarádkou neseznámila nikde na léčení..může to být pozměněné...a taky tato paní,slečna či mladá babička může mít podobný příběh…opravdu by mi nevadilo,kdyby tato Jitka byla moje dřívější kamarádka .Jste moc hodná.

Ivano (Jana F., 22. 12. 2007 21:29)

Tím překopírovat jsem myslela, že tvůj příspěvek dám tak jak je znovu (bohužel tam bude jiný čas a datum), ale bez toho jména Dorůžková a ten původní smažu. Jinak to tady udělat nejde.

Ta Jitka sem píše jen občas, je velmi inteligentní, citlivá, její příspěvky mám moc ráda. Opravdu nedokážu posoudit, jestli je to ta tvoje známá. Jestli je to ona, tak by určitě nechtěla, aby se tady objevilo její příjmení, to nechce nikdo :-).

Píšeš moc hezky, je to vidět, že je to upřímné a od srdce, nemyslím, že bys někomu mohla ublížit, jen mi šlo o to neprozrazovat to jméno. Stejně jsou to na světě náhody a záhady. Víš že si skoro myslím, že tahle Jitka spíš není ta tvoje? Ale nevsázela bych se :-)).

děkuji (Ivana, 22. 12. 2007 21:04)

Děkuji
ponejprv musím počkat,až mi domů přijede starší syn(jsem s počítačem opravdu úplný začátečník)syn mi přeloží tvoje slova...nechápu co znamená=překopíruju bez toho jména...nechápu proč a ani co to znamená?

na tyto stránky jsem přišla náhodou a taky byly první,které jsem otevřela a pěkně dlouho zkoumala a první zprávu odeslala až na potřetí(mimochodem-šťastná jak blecha)

Hrozně nerada by jsem se někoho dotkla a ublížila.Já
nevím,jako vyjadřování a používání některých slov mi i sedí na Jitku Dor. ale taky mi tam na ní něco nesedí..ovšem Jitka kterou znám je schopna se jen tak bavit pozměňovat příběhy vymýšlet si je.Já jsem blbec,který se snaží mluvit pravdu i za cenu,že mi to ublíží...psala jsem ti,že Ivana je pseudonym..
ale jestli je Jitka ,moje správná úvaha ...už ví že jsem tady...ale to mě nevadí.Od toho dne co si tady píšu s ní nemáš žádný kontakt...

Ivano (Jana F., 22. 12. 2007 17:26)

Teď jsem překvapená a úplně zmatená - ty jsi ta přítelkyně Jitky, o které píše v příspěvku 6.6.2007 00:16? A náhodou jsi přišla na tyhle stránky?
Jestli je Jitka D opravdu ta, jak jsi jí jmenovala, tak tvůj příspěvek překopíruju bez toho jména - jistě to pochopíš.

Co se týče Evy M., ta už sem nechodí, ale jak ji znám, tak to je nejlaskavější a nejmírumilovnější člověk, co znám, jistě to nemyslela ve zlém a určitě by se k tomu vyjádřila. Možná jí napíšu a na tvou poznámku ji upozorním. Ale nejdřív bych si ráda vyjasnila některé své zmatky, věřím, že mi v tom pomůžeš :-).

Ivano, zatím na tohle nedávám odkaz dopředu, takže je to tady pro ostatní ztracené, nikdo to nenajde a je to jen mezi námi. Pokud bude třeba, tak něco pak smažu, takže můžeš psát úplně otevřeně.

to se mi ještě nestalo (Ivana, 22. 12. 2007 03:22)

No to nemá už ani smysl chodit spát.Přečtu kousek a uvažuji...zase přečtu kousek a uvažuji,fakt už mžourám a nemůžu se utrhnout.Teď by se mi mohla Mařenka po to...a zítra zkolabuji...veselé Vánoc....ještě chvilku vydržím!!

Už to vidím rozmazaně (Ivana, 22. 12. 2007 02:32)

Asi se mi budete smát,ale já ještě čtu.....

Při pročítání (Ivana, 22. 12. 2007 00:53)

Dovolím si pár poznámek k (PROČ-Jana 3.6. 18:38)Tady jsem se zamyslela,zavzpomínala na rodiče.
Ještě před mým narozením..moji rodiče měli dva syny.Mamince se asi od.... tří let druhorozeného syna začaly zdát sny(tenkrát tomu nepřikládala žádnou pozornost)Tento druhorozený syn se jí ve snech vždy vybavoval stejně...(příklad)padal kamsi..úrazů měl v těchto snech nepočítaje..často ho ve snech i hledala atd.
Až se jednou ve svých sedmi letech nevrátil z dětské hry domů....celá obec ho týden hledala.Tatínek ho našel když šel z odpolední směny domů...vyplaval z řeky.
Chci říct,od té doby byl tatínek PRÝ věřící....

Zdaleka jsem to tady ještě nepročetla celé(v kuchyni binec po pečení cukroví,ale to musím přečíst!!!
Zaujala mě ještě jedna odpověď od(Evy.M.6.6.Jitce 6.6. v 8:19)
Cituji..
Nevím,jestli u vaší kamarádky byla ta příčina touha pomáhat zapříčiněna skutečně jen její vírou.Ono to může být i následek jejího těžkého života,léčení její povahy a výchovy...

Teda to nevím to se mě i dotklo,jestli to dobře chápu(třeba mi ještě Eva odepíše,předem děkuji)Trošku jsem popsala svůj život na stránkách ..VELMI OSOBNÍ RUBRYKA téma KAMARÁDKA
Doufám,že nás milá Jituš Dorůžková osud tady nedává dohromady ?
Je pravda,že já byla vychovaná v rodině,kde tatínkova maminka dožila krásných devadesáti let.((mimochodem o ní kdekdo mluvíval (v naší obci)jako o andělovi, že byla dobro sama))
O víře se u nás nemluvilo (o tatínkově víře jsem se dozvěděla až po jeho smrti..z jeho osobních snad i tajných poznámek) maminka víru zavrhovala.
Já o víře uvažuji,až po smrti obou rodičů…je to tak tři roky ..snad věřím v cosi ..že je nad námi,něco co nás vede,snad že každý má cosi dáno …
Nevím jak to nazvat. Myslím,že jsem byla vedena ke slušnosti a nikomu neodepřít pomoc.
A mrzí mě,že se potom člověk doví,že slušnost a obětavost pomáhat je …následek těžkého života,léčení povahy…atd.

Já právě nevím... (bdm, 11. 07. 2007 14:08)

...jestli bych "kdybych byla mladší a měla více energie" při svém dnešním pohledu na svět šla vůbec za něco bojovat. Stoprocentně už ne za něco, kde by šlo o život :-)))

Taky proto:))) (Jitka_D, 11. 07. 2007 01:45)

Ano je to hodně osobní i konkrétní (a zjistitelné), a v dnešní době asi už směšné, ale tehdy byla fakt jiná doba, kdy to mělo smysl.Dnes jsou pokračovatelé na jiné úrovni, řekla bych. Takže to považuji za období, které je pryč a zbyla vzpomínka. Kdybych byla mladší a měla více energie, určitě bych šla bojovat zas za něco, za ty pralesy určitě.

Jenže... (bdm, 10. 07. 2007 23:54)

...když to nazvete ideálem, tak pak už je to o nějaké vznešené myšlence a skoro o utopii. Jenže ty pohnutky jsou kolikrát docela obyčejné. Vezměte si, proč mladí jdou do různých part, do gangů, k sektám,...Ta pohnutka nebývá špatná - chtějí někam a k něčemu patřit, chtějí být uznávání, chtějí, aby jim někdo rozuměl a aby třeba měli s kým trávit čas. A pak jen stačí, aby u různých skupin k tomu přibyly ještě nějaké sociální (nebo národnostní) problémy a různé maléry jsou na světě. A člověk je buď individualita nebo "stádní" - nemyslím hanlivě, jen používám Nietzscheho označení. A podle mě jsou v lidském životě období, kdy každý jsme více náchylní k té "stádnosti".

Ale stejně... (Jana F., 10. 07. 2007 23:09)

Nenaléhám na nějaké konkrétné osobní údaje, ale zajímalo by mě teoreticky, jaká idea dá smysl života člověku v našich podmínkách. Já si to prostě neumím představit. Třeba lidi v Al-Kaidě, to mi připadá naprosto nepochopitelné, vzdálené. U nás nic takového není, všechno je jen tak jako, každý si rochní ve svém majetečku. Kde tady vzít nějaký ideál?

No právě :-) (bdm, 10. 07. 2007 21:24)

Já ty lidské oběti jakéhokoli druhu nemám ráda :-)

Open your heart (Zuzik, 10. 07. 2007 21:05)

Otevřít se celému světu, rozdat své srdce, obejmout všechny, přeplavat oceán(y) a pozdravit protinožce - i to jsou pocity, které nás potkávají. Někdy není košile bližší než kabát.
Smrt je součástí života a já na ni myslím jen,když umře někdo blízký, ale nějak se jí nebojím Já až umřu, tak se znovu zase narodím a tentokrát jako mužský :-)Jen si myslím, že jako živá dokážu přinést světu nebo aspoň svému okolí víc než kdybych umřela za správnou věc nějakou násilnou smrtí a na náhrobku bych měla : Vzpomínáme, bojovalas a padla za správnou věc -za antikoncepci pro muže... omlouvám se,už brzdím....
Krizovky máme všichni, já mám i úlety( ty jsou lepší než krizovky, když mám krizi, tak jsem hnusná) a k tomu nepotřebuji ani být v rauši :-)

Proto :-)) (bdm, 10. 07. 2007 20:32)

Já nechci mluvit v hádankách a přitom to nechci říkat naplno :-)) A nechci to taky zlehčovat, protože lidé pro tyhle "ideály" umírají dodnes a nerada bych zlehčovala jejich oběti. Člověk má prostě v životě období, kdy hledá nějaký smysl něčeho a přitom všeho, jako by ten smysl nebyl v životě samotném. A taky jako by potřeboval někam patřit, k nějakému většímu a vyššímu společenství, jako by to, že patří ke svým blízkým, bylo málo. A k tomu se Vám nakupí různé proklamace a ideje a už to je :-))) Najednoou už máte smysl života i smysl smrti - jsou to prostě nějaké krizovky :-)))........to jsou bláboly, co? :-)))))

Proč ? (Zuzik, 10. 07. 2007 19:44)

Co v nás vyvolává ten stud napsat o svých pocitech ? Já bych taky bojovala, proč to neříct ? Nějaké ideály snad máme všichni, ne?
Já vlastně bojuji každý den, s nespravedlností, hloupostí, za uznání , za hezký prožitek, proti ničení deštných pralesů, za přátelství mezi lidmi, za shovívavost, zastávám se bezbranných, ošetřuji bebínka....

Za co? :-)) (bdm, 10. 07. 2007 14:02)

Jani, nevím sice na co konkrétního myslela Jitka ale bude to asi hodně osobní, stejně jako u mě. A přiznám se, že se taky bojím, že bych asi vypadala směšně, kdybych to svoje "za co" napsala :-))). Protože já sama si připadám dost divně, že jsem na něco takového pomýšlela.

Za co bojovat? (Jana F., 10. 07. 2007 13:49)

Mě na tom zaujalo, že jste obě chtěly za cosi bojovat. Tak přemýšlím za co vlastně? Mě nikdy na světě nepřipadalo nic takového, aby za to stálo bojovat. Myslím nějaká myšlenka nebo idea. Samozřejmě jsou lidé, za které bych v případě potřeby položila život :-), ale to je o něčem jiném, než se bít za nějaký ideál.

Jitce :-) (bdm, 10. 07. 2007 13:40)

Proč trapné? Horší by bylo, kdybyste se do psaní nutila :-))) Doufám, že ten měsíc "výpadku" jste prožila pěkně :-).

Pro bdm... sice pozdě, ale přece:) (Jitka_D, 09. 07. 2007 21:32)

Milá Blanko,(jestli Vám taky můžu říkat), nedá mi to nezareagovat, je to sice až trapné po měsíci :)) tak to jste mě dostala, jako byste o mě psala… před 15 lety !!… to znám moc dobře a určitě bychom dokázaly otevřít nové téma:))) ne, to je pokus o žert. Já se vytratila tenkrát poněkud dobrovolně, přišlo to samo a EvaM. by to nazvala asi termínem, že byl čas pro něco jiného. Nicméně stejně jako Vy se občas poohlédnu, vidím i malé zhmotnění mého snažení (možná) … a říkám si, kde se brala ta energie tehdy, jak tolik bych dnes jí potřebovala. Tak použiji výrok mladých (jejich superargumet) vždyť dnes je jiná doba, tak třeba je to tím. A nebyl internet :))) a taky nebylo vše o penězích.

Jitce (nejen) (bdm, 09. 06. 2007 12:08)

Díky Jitko, že jste to takhle postupně rozebrala, protože mám pocit, že na takto rozebraných pasážích se lidé dost poznají a možná pro druhé je pak ten jejich pohled srozumitelnější.

Mat 6,25 a 6,26
Když jsem si četla Váš názor, tak mi přišlo až líto, kolik jsem já za poslední roky ubrala ze své bojovnosti. Já, tak ještě před 15 roky jsem byla vážně ochotna bojovat (i zemřít) za určité věci – za takové ty vznešené cíle. Krátký život ve jménu něčeho a jméno na pomníku bylo pro mě víc než cokoli jiného. Snažím se dneska pochopit, proč tomu tak bylo a jsem ráda, že mě k tomu vlastně nikdo nepotřeboval, protože bych třeba dneska nemohla číst to, co tady všichni píšete :-))))).
Tyhle dva odstavce mě asi oslovují stejně jako Vás „O nic se nestarejte, buďte poslušní, on to za vás někdo rozhodne a zařídí, on vůbec všechno zařídí ten, který jako jedinný ví, co je správné“. Evička pak na to napsala jednu zajímavou věc, s kterou bych já určitě souhlasila „abychom si nedělali zbytečné starosti…………a nestrachovali se příliš o budoucnost…proč mít depresi z mnoha temných scénářů…..“ Já sice nevím, jak nebo kde to Evička z Bible vyčetla, protože Bible je podle mě plna temných scénářů, ohně, pekla a síry a hlavně pro ty, kteří nejdou stejnou cestou, takže tohle spíše od ní beru jako postoj neovlivněný Biblí a je mi dost blízký. Já si taky myslím, že není třeba se bát. Ale teď bych si přála, abyste mě dobře pochopila: myslím to tak, že není třeba (a není dobré) trávit čas strachem – líp to asi nedokážu vyjádřit. Pokud chci něco změnit a můžu to změnit teď hned, tak jdu a udělám to. Pokud chci a můžu třeba něco vymyslet teď hned, tak to třeba začnu dávat na papír. Ale trávit čas tím, že se budu obávat zítřka, že mi v hlavně budou šroubovat neustále třeba neštěstí, přírodní katastrofy nebo křivdy (vlastní i jiných) tomu se snažím vyhnout a myslím si, že by to ani nikomu nepomohlo a ublížilo především mně.

Mat 19,29
Snad taky chápu stejně jako Vy a nemohla bych se tím řídit, protože si nedokážu představit, co bych mohla dostat víc, kdybych tohle udělala. A navíc, nic ve mně mi neříká, že bych to měla udělat.

K poctivosti:-)
To, čemu říkáme „čisté svědomí“, asi všichni známe. To je zřejmě opak těch všelijakých „šroubů v hlavě“ – a podle mě jde o to, je tam nemít. Takže já s Vámi souhlasím a pro mě osobně to fráze není.

Mimozemšťani :-)
Občas o tohle každý zavadí :-)) Nechme si, prosím, tohle téma zvlášť. Zajímají mě názory vás všech. Já asi k tomu nebudu mít, co říct, ale ráda bych si to přečetla. Třeaba i názory na Vesmír, protože i to souvisí s pozemským životem.

zas kousek od nevěřícího (Jitka_D, 09. 06. 2007 00:58)

EvoM.:
Tak zkusmo opět pohled nevěřícího na bod Mt 6,25 a 6,26 Nevím, jestli je vhodné i pro dnešní dobu, já v tom prostě vidím toho středověkého človíčka, jež se plahočí na poli, odevzdává desátky (to bylo stále méně než dnešní daně!) a nemá se obávati o nic, neboť za něho rozhoduje církev, vrchnost. Dnes je myslím třeba se budoucnosti obávat, nejen z hlediska všeobecné politické situace, ale i ze všech stran různých nebezpečí, jež potřebují preventivní opatření a mnohdy i celosvětově. Zastávám přesvědčení, že jednotlivec se spoluúčastní svojí činností na tvorbě všeho co bude následovat, počínaje prací v nějaké firmě jež může ovlivňovat dejme tomu živostní prostředí, nebo bezpečnost apod. A dokonce si troufnu tvrdit, že je povinností dnešního člověka hledět s obavou, protože to jen bude nutit k větší zodpovědnost, počínaje už na úrovni třeba obce, zájmem něco změnit... no nechci bla,bla... snad budete ale tušit co tím myslím

K 19,29: promiňte mi tu zjednodušenost, ale to jsem chápala vždy tak, že kdo opustí „pozemský život“a odejde zcela k Bohu (třeba do kláštera) bude mu dáno více tou vírou a slíben jest ten věčný život. Takže je to spíše o tom, jak vás ona psaná věta osloví a jaké další myšlenky se na ní navazují, a je asi k tomu potřeba znát bibli celou.

Píšete o každodenních zkouškách, neznám Bibli, nevěřím v Boha a přesto se snažím obstát, říkám, že snažím, protože někdy je to těžké, třeba neublížit slovem apod. Píšete, že být poctivá je nevýhodné, ano souhlasím, hlediska jiných jsem divná, když se snažím o naprostou poctivost ve všem, nechápou, (případně příbuzní si už nikdy nenechají udělat DP:)) ale mě to přináší jednu pro mě důležitou věc: čisté svědomí. Pro někoho to zní jako fráze, jenže pro mě je to podstatné a podložitelné abych tak řekla. A proč tedy k tomu nepotřebuji být věřící?

S tím Homíkem jste mě překvapila:)) vy byste nenazvala bližním zeleného mužíka s anténkou, jenž by Vás oslovil Emc\2 ?

k Bibli i k ostanímu :-) (bdm, 08. 06. 2007 11:01)

Ach jo :-)). Víte, co jsem včera v noci ještě dělala? Četla jsem tu nehrůznější knihu knih z Bible, Janovu Apokalypsu. Já už jí dříve zmiňovala, jako něco děsivého ale že bych tenhle horor měla zapotřebí číst před spaním, tomu bych něvěřila :-)) Takže tak jako Vy dokážete najít v Bibli hodně pozitivního, tak já v ní dokážu najít hodně negativního. Já prostě v „meči“ nedokážu přečíst, že je to výzva k milování a v tom, že mám pro uznání něčí víry opustit své blízké a své pole, najít něco pozitivního. Takže závěr pro mě: chování je jen a jen o lidech, ne o vyznání. Kdo je a chce být „slušný“, bude slušný i bez svatých knih. Koho to táhne jinam, bude taky takový i bez nich. Každý z těch dvou „typů“ si ospravedlnění pro své skutky může najít i v Bibli. Ale každý, kdo je náchylnější na jednu stranu, může být Biblí vychýlen ještě více na tu svou stranu – a to se mi v případě více agresivnějších jedinců zdá být nebezpečné.

Vy jste mi ale připomněla pár věcí, které se mi až zas tak běžně nevybavují – a za to děkuji. Když jste uváděla příklady ze života a jak by se kdo zachoval – to, s podváděním při hře. Za sebe Vám můžu říct, že při hrách nepodvádím – ne, že bych byla bůhví jaké dobračisko ale mně u nich nejde o výhru ale o ten čas hraní. A protože se snažím pochopit a snad i chápu podstatu některého lidského chování, tak druhé neodsuzuju za to, že se o podvody pokouší – záleží, jak moc jim to ti ostatní dovolí:-))) Ale o tom jsem ani nechtěla. Já jsem chtěla říct, že můj otec při hrách strašně podváděl. Při Kanastě jsme musela po něm přepočítávat, protože vždycky si napočítal víc. A když jsme hráli šachy, tak čekal nestřežený okamžik, kdy opravdu posouval figurky – někdy docela nesmyslně :-)). Někdy to sváděl na to, že špatně vidí, pak že to náhodou spadlo a on to jen dal na své místo – byly to neskutečné historky a kolikrát to dělal s úžasnou grácii :-))) A já ho opravdu podezírala z toho, že to dělá pro výhru. A dodnes vlastně nevím, jestli to tak bylo. My se všichni u toho odhalování podvodů neskutečně bavili. Bylo to zajímavější, adranalinovější a veselejší než celá ta hra samotná.:-))) Tohle až tak s tématem nesouvisí ale jsem ráda, že jste mi to připomněla :-)

Ještě k našim bližním - hlavně pro BDM (Eva M., 07. 06. 2007 23:47)

BDM: "Dejme tomu, že by se někde k koutku světa objevil žijící tvor, kterého by antropologové a biologové zařadili taky pod Homo, ale byl by to jiný druh. Jestli by se tito věřícími taky považovali za bližního. A pak dále už to jde lavinovitě, kdyby tedy ano, tak proč pod bližního nezahrnout i všechny primáty, pak savce, obratlovce, atd…….. Jenže pak už by to byl můj pohled na svět a můj pohled na bližního – všichni jsme si blízcí a příbuzní, někteří z nás více či méně vzdáleni."

EM: Tak o tomhle jsem neuvažovala :-) Ale cítím to tak, že bychom měli být "hodní" a pomáhat všem živým tvorům, nejen lidem. Vrátit do hnízda vypadlé ptačí holátko, pomoct zraněným zvířatům... ale i v širším slova smyslu nezabíjet zvířata jen pro svou zábavu nebo pro kožešiny. Neničit přírodu obecně, nekalit vodu rybám v řeče. Pomoct přírodě vrátit se do rovnovážného stavu, kde ostatně dřív byla, než jsme my lidi tak bezohledně začali zasahovat do přírodních dějů.

To vypadlé holátko bych nenazvala svým bližním (a nejsem si jistá, jestli bych svým bližním nazvala toho vymyšleného "Homíka", kterého nám sem uvedla BDM). Ale určitě mám úctu ke všem formám života a ke všem tvorům, kteří tady s námi žijou.

...ale stejně mi to nedá (Eva M., 07. 06. 2007 23:37)

... a tak dumám o zmíněných otázkách a píšu sem, achjo :-)) Milá BDM, přemítám o tom, co jsem právě napsala k těm citátům z Matouše, a docela se mi to líbí. Snad bych to dokázala i zobecnit:

Pokud člověk i jeho rodina hledají pravdu a snaží se žít správně, tak by neměl nastat problém.

Ale často se stává, že jsme kvůli svým příbuzným v pokušení udělat něco nesprávného - a to se pak špatně rozhoduje, jestli se zachovám morálně, ale naštvu rodiče, sourozence a uslyším, že jsem náboženský fanatik a že "si to moc beru" a že se tyhle zásady nemají brát až tak doslova.... nebo jestli jim v tom nesprávném konání budu nějak nápomocna a tím se vlastně stanu spoluviníkem a - řečeno vznešeně "zradím Krista".

Myslím, že všichni známe tahle dilemata ze všedního života. Vymyslím si pár příkladů, aby bylo jasno, kam mířím.

* Děláme účetnictví příbuzným a víme, že do nákladů cpou i počítač pro děti, benzín projetý na dovolené, že zatajují část tržeb... jak zareagujeme?

* Hrajeme nějakou společenskou hru a podařilo se nám posunout omylem figurku na výhodnější pole, nikdo si toho nevšiml... ale my jsme tím mnohem blíž k vítězství. Přiznáme se nebo to necháme být?

* Dítě něco provede... přizná se samo nebo bude doufat, že si toho nikdo nevšimne? Případně když už to praskne, bude se tvářit udiveně "já o tom nevím, to asi shodil pes" - nebo se poctivě přizná?

* Jste na nákupu se svou maminkou, maminka platí svůj nákup a prodavačka jí omylem vrátí o dvoustovku víc a nevšimne si toho. Jak zareagujete? Upozorníte maminku, že dostala víc peněz a že by to měla vrátit té pokladní, která to jinak bude muset dorovnat z vlastní kapsy? Jenže maminka má nízký důchod a víte, že se naštve, když jí řeknete, že by to měla vrátit. Nebo si řeknete - prodavačka je blbá, má si to hlídat... a kašlete na to?

Chtěla jsem tím naznačit, že každý z nás často musí volit, jak se zachová i ve zdánlivých maličkostech - jestli bude rovný a poctivý, i když tím bude škodný on nebo jeho blízcí? Zvažuje riziko, že se na něj rodina naštve, protože připravil sebe nebo druhé o nějaký materiální prospěch - a přitom by na to nikdo nepřišel ... atd. atd.

Nechci tady moralizovat - a taky nebudu tvrdit, že v těchto každodenních zkouškách vždycky obstojím. Jo, snažím se, ale je to těžké a pokušení jsou lákavá... a být poctivá a přímá je někdy dost nevýhodné, aspoň na první pohled. Takže taky zápasím...

Opět nestíhám... (Eva M., 07. 06. 2007 23:06)

Ahoj všem :-)
Tvrdě nestíhám, takže sem jen nakukuju a nestíhám si s Vámi povídat tolik, jak bych ráda. Ale snad se to brzy zlepší ;-)

Milá BDM, určitě nemáte žádný podvrh :-) Koneckonců Bible je online i na internetu, pokud si chcete něco najít či ověřit, můžete kouknout sem http://www.biblenet.cz/bible/index.php

K těm citátům - s Mt 6,25 a 6,26 problém nemám. Na víc místech Bible je povzbuzení k tomu, abychom si nedělali zbytečné starosti. Vykonávat svou práci a povinnosti - ano. Ale nestrachovat se příliš o budoucnost - stejně nikdo nevíme, co nás čeká, tak proč mít depresi z mnoha temných scénářů, které se nejspíš vůbec nenaplní? A i kdyby, tak ne všechny najednou :-)

Přiznám se, že váhám, co napsat k těm citátům z Mt 10,34 - 10,37 nebo Mt 19,29. Nechci si tady vymýšlet nějaké laciné fráze. Nabídnu tedy aspoň nějaké myšlenky, ale nejspíš to nebude úplné vysvětlení.

* Cítím to tak, že člověk je zván k následování Ježíše, což mj. znamená i to, že by se měl snažit chovat správně, konat dobro atd. Ale stává se, že někdo z jeho rodiny prostě stojí "na druhé straně" a nekoná správné věci. Pak se člověk musí rozhodnout, jestli bude následovat Ježíše (a dělat to správné, dobré, prospěšné,..) nebo jestli půjde třeba s bráchou vyloupit banku nebo jestli pomůže tátovi zamaskovat pojišťovací podvod atd. A správná (čestná, pravdivá) volba může znamenat i to, že přijdeme o dům, o peníze, o nějaké materiální výhody...

* Jsem si jistá, že Ježíš určitě nechce těmi citovanými výroky proti sobě poštvat členy rodiny. Naopak na mnoha místech jsou výzvy k lidské sounáležitosti a na řadě dalších míst Ježíš mluví o tom, že je přirozené mít rád své děti a rodiče, dokonce to máme v Desateru (cti otce svého a matku svou).

Takže asi tak. Slibuju, že o tomto tématu budu dál přemýšlet a pokud na něco přijdu nebo pokud si k tomu přečtu něco, co mě osloví, určitě se ozvu :-)

Jen laický názor (Jana F., 07. 06. 2007 21:17)

Právě proto, že jsou tyhle věci těžko pochopitelné a přijatelné, tak nás to nutí k zamýšlení, co za tím vlastně je. Mě to naopak k Bibli přitahuje. Napsat knihu plnou krásných frází by bylo snadné. Pravda někdy bolí, je těžko pochopitelná a neradi se smiřujeme se skutečností, která se nám nezdá.
K tomu, co jste napsala, bdm, bych ráda našla nějaké vysvětlení, ale ne za každou cenu. Klidně si ponechám v Bibli tajemství, která někdy, možná, jak půjde život, se najednou rozjasní, jak je člověk v náhodném okamžiku v souhře náhod uvidí v novém světle.

Ale nerada bych svými laickými úvahami odrazovala Evičku, pokud bude ochotná odpovědět, také by mě její odpověď moc zajímala.

Re: K jazyku Bible (bdm, 07. 06. 2007 20:44)

Dívala jsem se na svou Bibli, jestli třeba nemám nějaký podvrh.....ale jak to vlastně zjistím? Pokud bych byla věřící, pak bych se určitě těžko vypořádala třeba s tímhle:
Matoušova
"6,25 Proto vám pravím: Nemějte starost o svůj život, co budete jíst, ani o tělo, co budete mít na sebe. Což není život víc než pokrm a tělo víc než oděv?
6,26 Pohleďte na nebeské ptactvo: neseje, nežne, nesklízí do stodol, a přece je váš nebeský Otec živí. Což vy nejste o mnoho cennější?
10,34 Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
10,35 Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;
10,36 a 'nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina'.
10,37 Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden.
19,29 A každý, kdo opustil domy nebo bratry nebo sestry nebo otce nebo matku nebo děti nebo pole pro mé jméno, stokrát víc dostane a bude mít podíl na věčném životě."

Jasně :-)) (bdm, 07. 06. 2007 18:19)

 

Děkuji za upozornění (Jana F., 07. 06. 2007 18:16)

To bylo omylem, už jsem to opravila :-).
Mazala jsem tedy, ale mohla jsem s tím zase ještě chvíli počkat, uvědomila jsem si to až v půlce akce...

a ještě něco :-)) (bdm, 07. 06. 2007 17:50)

...u toho samostatného "nezabiješ" se mi nezobrazuje možnost reagovat. Pokud ani ostatním, tak se asi nemohou vyjádřit.

Nezabiješ a bližní :-) (bdm, 07. 06. 2007 13:43)

Evičko, na mě nesvádějte, že se do Bible díváte častěji :-)) Já se ptala, jak to chápete Vy. Ale Vy se do ní díváte stejně ráda – to pro mě by to bylo horší – ale přiznávám, že jsem se během téhle debaty do ní podívala dvakrát – úspěch, ne? :-)))). Ale stejně ta moje otázka („bližní“ a v té souvislosti bylo i „nezabiješ“) byla hloupá. Mohla jsem si vlastně odpovědět sama, že to je jen „člověk člověka“. Protože Bible je kniha psaná lidmi a pro lidi. Mě ale totiž včera napadla jiná věc: dejme tomu, že by se někde k koutku světa objevil žijící tvor, kterého by antropologové a biologové zařadili taky pod Homo, ale byl by to jiný druh. Jestli by se tito věřícími taky považovali za bližního. A pak dále už to jde lavinovitě, kdyby tedy ano, tak proč pod bližního nezahrnout i všechny primáty, pak savce, obratlovce, atd…….. Jenže pak už by to byl můj pohled na svět a můj pohled na bližního – všichni jsme si blízcí a příbuzní, někteří z nás více či méně vzdáleni. Nám jako člověku to nebylo dáno ani k radosti ani k opatrování – my jsme z toho vzešli.

O sobectví - Evičce (nejen) (bdm, 07. 06. 2007 12:01)

Ano, četla jsem, jak chápete sobectvní a na definici se shodujeme. Vám se sobectví nelíbí a někde dříve jste napsala, že Bible ho nazývá hříchem, a ještě dříve, že hřích je něco, co našeptává ten Zlý. A tady jsme na tom odlišně. Podle mě sobectví potřebujeme, a to i to „na úkor druhých“. Kdyby tvorové před námi nebyli sobečtí, nejsme tu my. A já jsem ráda, že tu jsem :-))))). Kdyby geny sobecky neuplatňovaly své zájmy na úkor těch druhých a snažily se najít kompromis těžko bychom měli třeba nějakou barvu očí. Kdyby spermie stály v řadě před vajíčkem a dávaly si přednost, protože úspěch jedinné přináší smrt ostatním, tak se nic nenarodí. Jedna prostě musí být sobecká i za cenu, že její bližní zhynou :-)))). Pro MĚ je důležité si tohle uvědomit. Když tohle přijmu, vím o co tu jde a můžu se sobectvím nějak naložit. Potom v rámci toho přirozeného můžu jen korigovat jeho míru. Neberu sobectví jako špatnost ale jako nutný motor vývoje. „Nevěřím“ na ideální svět, kde jsou (zjednodušeně) všichni na sebe hodní. Nikdo ho nikdy neviděl :-)))) A nikdo tak nemůže posoudit, jak by fungoval a k čemu by byl – já osobně si myslím, že by bylo brzy po něm. A znovu by ho mohl rozjet jen jeden sobecký organismus.

Diskuze na téma "Nezabiješ...?" (Eva M., 07. 06. 2007 08:36)

BDM se mě o kus níž ptala: ""Nezabiješ" - jak to chápete?"

EM: Zatím jsem na to nereagovala, protože je to hodně široké téma. Předpokládám, že nad touto otázku snadno strhne diskuze a můžeme se snadno dostat k tématům jako euthanasie, potraty, antikoncepce atd.

V této debatě je už těch příspěvků víc než dost. Tak jsem chtěla navrhnout: Pokud si opravdu chceme povídat na téma "Nezabiješ", nebylo by lepší, kdyby pro to Jana F. založila nové téma v rámci sekce "Víra a náboženství"? Co myslíte?

Ještě BDM: "Jak podle Vás vymezil Bůh Člověka?"
EM: Tuto otázku jsem nějak nepochopila. Pokud vás opravdu zajímá můj názor, prosím o upřesnění ;-)

Pro Jitku_D (Eva M., 07. 06. 2007 08:28)

Milá Jitko, moc Vám děkuju za další krásná slova, ani nevíte, jak moc jste mě potěšila :-) DĚKUJU!

Ještě k Vašemu vyjádření: "mě je až líto jak hodně se nám věnujete a ukrádáte si dnes tak vzácný čas."

EM: Necítím to tak, že bych se Vám "věnovala". Beru to tak, že si sem všechny chodíme popovídat a každá z nás sem píše to, co ji zajímá, vyjadřuje své názory a přemýšlí nad názory druhých. Chodíme sem dobrovolně, byť s časem nejspíš zápasíme všechny ;-)

Vnímám to tak, že takovéto debaty jsou přínosem pro všechny - tedy i pro mě ;-) Kromě jiného i proto, že mě přimějete k tomu zamyslet se nad různými otázkami, srovnat si myšlenky a pak se pokusit je vyjádřit ;-)

Ještě jednou děkuju všem za vše milé, co mi sem píšete. Je to pro mě velice cenné!

Re: K jazyku Bible (Eva M., 07. 06. 2007 08:15)

Jana F: "Ten úryvek z Kazatele jsem si schválně porovnala s textem Bible, co mám. Mám výtisk z roku 1903 a má to být podle Bible Kralické z roku 1613 - takže staročeština. Každý ten jazyk má svůj půvab, ale je pravda, že v nové verzi je to daleko pochopitelnější. Také bych ale řekla, že se s přetlumočením dá dost měnit význam."

EM: Ano, hledání správného výrazu a významu je problémem u všech překladů, i když se překládá ze soudobého jazyka a z prostředí, které je nám jakžtakž blízké. A čím je nám vzdálenější ten jazyk, doba a prostředí, tím je to složitější.

Na překladu Bible pracovaly a pracují celé týmy pracovníků - jednak z různých křesťanských církví, jednak musejí být velice dobře seznámeni s originálním jazykem i s jeho historickým vývojem a taky musejí hodně dobře znát reálie té doby, aby mohli dobře pochopit a přetlumočit význam těch slov i pro nás, pro lidi v 21.století.

Když jsem se seznamovala s Biblí, tak jsem začala číst taky Bibli Kralickou a přiznám se, že jsem s tím měla dost problémů. Některá slova dnes vůbec nepoužíváme, u jiných slov se během doby posunul význam někam jinam, v některým případech dokonce až ke svému opaku.

Poznala jsem, že asi nejsem schopná seznámit se sama s Biblí v té krásné kralické češtině, tak jsem si koupila soudobý překlad :-) Nejlepší je, když si nějakou pasáž přečtu novodobou češtinou - tím dospěju k základnímu porozumění, a pak kralickou - to mi leckdy otevře ještě další významy. A to píšu jen o jazykových verzích, které od sebe dělí cca 400 let.

Což teprve, když se učenci snaží poctivě překládat hodně staré texty... Jak jsem psala i v pasáži o "bližním", tak když znáte dobové reálie (kdo byli levité, že Samařané byli "podřadní" atd.) - tak daleko více vynikne význam toho, co chtěl Ježíš říct.

V některých kvalitních soudobých překladech Bible bývají na skoro každé stránce dole vysvětlivky kvůli našemu lepšímu pochopení reálií anebo i kvůli tomu, že nějakou větu lze přeložit víc způsoby a ani překladatelé si nejsou jistí, tak pod čarou poctivě uvedou alternativy.

Pokud tedy něčemu nerozumím, neulpívám na tom - a snažím se najít analogii v jiných příbězích. To je to, co jsem tady už dřív psala - že Bibli lze zase vykládat jenom Biblí. Bible nemůže být v rozporu sama se sebou a ty hlavní myšlenky se tam mnohokrát opakují, jen v různých podobách.

Jana F.: "Vždycky mě třeba zajímalo, jak je to s tím: "blahoslavení chudí duchem" - četla jsem, že náš překlad je celá staletí zavádějící, že to bylo myšleno jinak."

EM: Jani, na tuto vaši otázku jsem nezapomněla :-) Vzala jsem si ji "za domácí úkol" a pokusím se to ještě nějak promyslet a nastudovat. Sice mě nějaké vysvětletí napadá už teď, ale radši to ještě zvážím...

narychlo stručně... (Jitka_D, 07. 06. 2007 00:27)

Pro bdm:
Nejsem si jistá, jestli dávám víru a přírodní zákony do stejné roviny... ale spíše jako protipóly a ještě přesněji kterým směrem budu hledat vysvětlení, směr kterým se budu ubírat při hledání té jednoty nebo spíš vnitřní jistoty.

Pro EvuM:
napsala jste : „Myslím si, že pokud by člověk o nic neusiloval, tak taky ničeho nedosáhne „. To je přesně to, co se mi vždy k tomu vybavilo. Ale protože jsem časem musela připustit, že něco na téhle větě je, vyložila jsem si to tak, že je rozdíl mezi usilováním křečovitým, podloženým obavou z neuskutečnění a usilováním pracovitým s myslí vyrovnanou a s vědomím, že pokud nedojde k žádanému výsledku svět se nezboří.
Jinak díky za vše co jste napsala, je obdivuhodné, že dokážete se věnovat zároveň práci, (píšete, že jí máte hodně) a zároveň s velkou trpělivostí se věnovat otázkám, jež jsou zde předhozeny, mě je až líto jak hodně se nám věnujete a ukrádáte si dnes tak vzácný čas. Napadlo mne, že musí být radost být Vaším klientem:) S tou nedělí si to vezmu k srdci a něco s tím udělám, slibuji:)
Pro Janu,
no to jste mi to dala:) já když o někom řeknu, že je zajímavej tak si myslím "trhlej" Pochválit bychom měli nějak EvuM, nebo vymyslet nějaký dárek.

Kdo je bližní? (Eva M., 06. 06. 2007 18:06)

BDM: "A jak chápete "bližního svého"? Teď mě zajímá, koho podle Vás se to týká. Je to přikázání jen pro lidi?"

EM: Milá BDM, díky Vám hledám v posledních dnech v Bibli častěji než obvykle :-)) ale dobře mi tak :-))

Kdo je bližní?
Hledala jsem v Bibli v SZ i NZ, kde se toto slovo vyskytuje na mnoha místech. Došla jsem k závěru, že slovem "bližní" jsou označování všichni lidé, s nimiž přijdeme do styku, které nějak potkáme. Není to jen rodina, kamarádi, mohou to být i zcela neznámí lidé. Nejsou to jen lidi, kteří nám jsou sympatičtí nebo které máme rádi - může to být skutečně kdokoliv.

V Lukášově evangeliu je tato otázka přímo zodpovězená, kopíruju sem tu pasáž:

Zákoník řekl Ježíšovi: "Kdo je můj bližní?"
Ježíš mu odpověděl: "Jeden člověk šel z Jeruzaléma do Jericha a padl do rukou lupičů; ti jej obrali, zbili a nechali tam ležet polomrtvého. Náhodou šel tou cestou jeden kněz, ale když ho uviděl, vyhnul se mu. Stejně se mu vyhnul i levita, když přišel k tomu místu a uviděl ho. Ale když jeden Samařan na své cestě přišel k tomu místu a uviděl ho, byl pohnut soucitem; přistoupil k němu, ošetřil jeho rány olejem a vínem a obvázal mu je, posadil jej na svého mezka, zavezl do hostince a tam se o něj staral. Druhého dne dal hostinskému dva denáry a řekl: 'Postarej se o něj, a bude-li tě to stát víc, já ti to zaplatím, až se budu vracet.' Kdo z těch tří, myslíš, byl bližním tomu, který upadl mezi lupiče?" Zákoník odpověděl: "Ten, který mu prokázal milosrdenství." Ježíš mu řekl: "Jdi a jednej také tak."

Pro úplné porozumění textu je dobré znát dobové reálie. Toto podobenství vykládal Ježíš lidem patřícím do "vyvoleného" židovského národa. A Samařané byli tehdy z nějakých důvodů považování za podřadné lidi, s nimiž se Židé obvykle nestýkali. Zatímto kněz (v příběhu jde evidentně o židovského kněze) i levita - to byli velmi vážení Židé, vlastně důležití představitelé Židovské obce.

Ježíš tím příběhem musel nutně pořádně naštvat část svých posluchačů, kteří si zakládali na svém postavení - protože ve svém podobenství vyzdvihl pohrdaného Samařana a naopak zkritizoval židovské představitele.

A není to jediný příběh, jímž Ježíš musel nutně pořádně naštvat své posluchače - zejména ty "vážené" a z horních vrstev. Vnímám to tak, že tím vším chtěl Ježíš říct, že vůbec nezáleží na tom, jakého jsme původu, co děláme - ale jaké máme srdce a jak se v praxi chováme k lidem okolo sebe = ke svým bližním :-)

Všem :-) (Eva M., 06. 06. 2007 14:23)

Zuzka: "někdy je dobré si podiskutovat i o něčem jiném než o účetnictví, co :-) "
EM: Nooo, mně se zdá, že poslední dobou se zabývám víc "něčím jiným" než účetnictvím :-)) Problém je v tom, že klienti mě platí za účetnictví a ne za úvahy o věcech mezi nebem a zemí :-))

BDM: ":-) (bdm, 06. 06. 2007 14:08)
Pro Zuzi:-)
Taky čtu ráda všechny příspěvky. Je to pro mě srovnání ale vždycky mi z toho vyjde, že je daleko více věcí, které lidi spojují než těch, které je rozdělují"
EM: Vnímám to úplně stejně. Když je dobrá vůle na všech stranách, tak to jde :-)

Jana F: "Jak si přejete, někdy večer to smažu a tohle radši taky :-)) "
EM: Prosím, nemažte - je to takové příjemné a lidské klábosení ;-)

Nestíhám... (Eva M., 06. 06. 2007 14:16)

Ahoj lidičky :-)
Práce mám až nad hlavu a místo toho furt nakukuju sem na oazu :-)) Jani, co jste nám to vyvedla? :-))) to myslím samozřejmě v žertu.

Zkusím se teď vyjádřit aspoň k něčemu a později k dalším tématům, čekám klienta.

BDM: "pro mě sobeckost není hřích :-)))"

EM: Asi bychom si nejdříve musely ujasnit, co máme kdo na mysli pod sobeckostí. Já vnímám sobeckost/sobectví v tom smyslu, že někdo prosazuje své zájmy, potřeby a chtění BEZ OHLEDU na své okolí - a to se mi opravdu nelíbí.

Považuju za správné říct, že chci X - a stejně tak považuju za správné vyslechnout druhého, který chce Y. A jde o to, jak to vyřešit. V některých situacích můžeme uskutečnit X i Y - ideální. Někdy ovšem X vylučuje Y, takže za přijatelné považuju jednání, kdy jeden ustoupí s tím, že příště ustoupí druhý, případně když se oba shodnou na kompromisním řešení Z.

Za sobectví ovšem považuju, když jeden trvale nebo výrazně častěji prosazuje své představy a požadavky = na úkor druhých.

BDM: "Vy dokážete rozlišit, co je válka obranná a co je útočná? Já většinou ne."

EM: Myslím si, že většinou se to rozlišit dá. Samozřejmě většinou jsou spory a křivdy na obou stranách - domnělé i skutečné. Ale myslím, že většinou lze identifikovat útočící stranu ;-)

BDM: "Kořeny konfiktů sahají strašně daleko a hluboko. Jen si vezměte ty obyčejné sousedské vztahy - tam už kolikrát ani jedna strana neví, čím to začalo - a každá se vlastně už jen brání nebo oplácí - každá má svou pravdu :-))"

EM: Souhlasím, je to naše lidská povaha :-(
Ale i tady bych dokázala najít řešení podle Bible - ODPUŠTĚNÍ.
Zkrátka - zkusit si odpustit navzájem nebo aspoň jednostranně. Říct druhému: "Tohle nemá cenu, motáme se furt dokola, nejsme z toho šťastní ani jeden. Kořeny našeho konfliktu stejně nejsme schopni rozmotat a i kdyby, co nám pomůže, když se shodneme, že tvůj pradědeček něco udělal mýmu prastrýčkovi?
Prostě - zkusme si říct CO BYLO - TO BYLO. Pojďme to smazat a začněme znova. Zvu Vás, sousede, na zabíjačku - a přijďte i s rodinou.

Jasně, je to těžké, velmi těžké. A člověku se do toho VELMI nechce, zvlášť pokud má pocit křivdy atd.

Jenže - je nějaká jiná a rozumnější cesta? Všechny alternativy mi připadají ještě horší. Setrvávat v hněvu a dělat další naschvály (tedy "spravedlivě se pomstít")... to stejně nikam nevede... a soudný člověk to může sám rozpoznat.

pro Evu M., BDM i Janu F. (Zuzka, 06. 06. 2007 13:54)

EVĚ M:
Paní Evo, díky za Vaši reakci. Váš dopis kamarádce jsem si přečetla, ale díky uzávěrce k tomu nemám zatím komentář, chtělo by to větší zamyšlení. Něco mě oslovilo, ale hodně věcí vidím trochu jinak. Ale to vůbec nevadí, já věřím tomu, že každý máme svou cestu, jak se posunout dále. Já jsem se dostala k hodně zajímavým věcem přes astrologii (pozor - nemyslím tu bulvární, ta pravá je o něčem jiném).
A "Vaše" motlitba (příspěvek 8.41), kterou jsem už někde slyšela a teď jste mi ji připomněla, mě velmi oslovuje. Velmi výstižné!
BDM:
Paní BDM, jenom Vám chci říci, že čtu moc ráda i Vaše příspěvky, jsou též velmi podnětné a zajímavým způobem vyvažují diskusi... A v mnoha věcech s Vámi souhlasím. Přírodní zákony fungují, ale všechny je neznáme a ještě asi dlouho všechny nepoznáme :-).

JANĚ F.
někdy je dobré si podiskutovat i o něčem jiném než o účetnictví, co :-).

Teď musím pokračovat v uzávěrce :-).

K jazyku Bible (Jana F., 06. 06. 2007 13:45)

Evo M., ten úryvek z Kazatele jsem si schválně porovnala s textem Bible, co mám. Mám výtisk z roku 1903 a má to být podle Bible Kralické z roku 1613 - takže staročeština. Každý ten jazyk má svůj půvab, ale je pravda, že v nové verzi je to daleko pochopitelnější. Také bych ale řekla, že se s přetlumočením dá dost měnit význam. Vždycky mě třeba zajímalo, jak je to s tím: "blahoslavení chudí duchem" - četla jsem, že náš překlad je celá staletí zavádějící, že to bylo myšleno jinak. To jen tak na okraj - ten úryvek z Kazatele se mi moc líbí :-).

Evičko, to je úžasné :-))) (bdm, 06. 06. 2007 13:16)

...ten Váš závěr se mi fakt líbí :-))) Jenže pro mě sobeckost není hřích :-)))

K těm válkám
Vy dokážete rozlišit, co je válka obranná a co je útočná? Já většinou ne. Kořeny konfiktů sahají strašně daleko a hluboko. Jen si vezměte ty obyčejné sousedské vztahy - tam už kolikrát ani jedna strana neví, čím to začalo - a každá se vlastně už jen brání nebo oplácí - každá má svou pravdu :-))

A ještě něco
"Nezabiješ" - jak to chápete? A jak chápete "bližního svého"? Teď mě zajímá, koho podle Vás se to týká. Je to přikázání jen pro lidi? Jako člověk člověka? A jak podle Vás vymezil Bůh Člověka.

Holubice a jestřábi (Eva M., 06. 06. 2007 13:03)

BDM: "společenství jen s holubí povahou nemá dlouhou výdrž a je náchylné k vyplenění."

EM: To bohužel máte pravdu. Ale myslím, že se to nevylučuje s tím, co jsem psala. Můj soukromý názor je, že smyslu Bible by odpovídal národ, který by se choval co nejlépe ke svým obyvatelům i sousedům, ale zároveň by se uměl bránit v případě, že by někdo narušoval klidný život v tom státě. Stručně bych to vyjádřila asi tak, že obranná válka ano, útočná ne.

Vlastně to souvisí s tím, co už jsem psala, totiž že "Máme milovat bližního jako sebe samého". Takže přeju svým přátelům i nepřátelům klidný život v míru, ale totéž přeju i svým vlastním lidem i sobě samotné. A pokud někdo ten náš klid bude neoprávněně narušovat, tak se holt musíme bránit, byť neradi.

BDM: "Živočichové se nerodí dobří a jako nepopsaný kus papíru. Rodí se sobečtí a geneticky zatíženi".

EM: Jojo, s tím souhlasím. Něco obdobného se píše i v Bibli, jen jinými slovy. Tam se to nazývá starým slovem "hřích" a říká se tam, že všichni mají sklon hřešit - i malé děti. Žádné dítě není "hodné" a "vzorné" samo od sebe. Jako matka dvou neposedných synů o tom vím své :-))

Evičce :-) (bdm, 06. 06. 2007 11:25)

Milá Evičko, obávám se, že to nejde. Že nejde milovat svého bližního jako sebe sama. A právě proto, že si to možná všichni uvědomujeme, tak se tvrdí, že svět by byl "lepší" než jaký je. Tohle se prostě nedá nijak ověřit. Takhle se všichni lidé chovat nebudou a proto nikdy nezjistíte, že by to tak bylo :-)) Co se dá vystopovat je to, že společenství jen s holubí povahou nemá dlouhou výdrž a je náchylné k vyplenění. Stačí, aby se objevil jedinný jestřáb, kterému se, díky své jestřábí povaze, začne úspěšně dařit rozšiřovat své jestřábí geny. Společenství půjde na čas do dalšího extrému, tentokrát jestřábího, které taky ale nevydrží, protože zase stačí jedinná holubiččí povaha, která má některé své přednosti, které jí umožní být úspěšná mezi jestřáby. Takže časem si to přírodní výběř vybalancuje tak, aby společenství bylo udržitelné - a to je takové, kde jsou holubice i jestřábi. A takhle to prostě funguje kolem nás a i u druhů, které namají své svaté knihy. Živočichové se nerodí dobří a jako nepopsaný kus papíru. Rodí se sobečtí a geneticky "zatíženi". A asi to bude správné, protože přežili, rozmnožili se a jsou tady a díky tomu jsme tady i my. My bychom tu sobeckost měli umět korigovat, protože jako druh máme obrovskou moc...

Jitce :-) (bdm, 06. 06. 2007 10:49)

Věda vs. víra :-)
Tak mi to u těch přírodních zákonů zas až tak snadné nepřijde :-)))). Protože podle mě se jimi dá vysvětlit i to „pocitové“, ale k tomu je ještě dlouhá cesta. Ano, a jde podle mě o to, co dokážeme strávit. Věda i víra určitě potřebují kus člověčí představivosti a potřebu něco vysvětlit, jenže každá ta „disciplína“ jde na to trošku jinak. Každá kultura, která si vytvořila nějaký mýtus, tak ho má ucelený – větišinou zahrnuje původ, současnost i budoucnost. Zahrnuje a vysvětluje morálku, city,….. Ona nabízí člověku jednotu, po které asi toužíme. Mýtus vysvětlí téměř úplně všechno a nakonec tím „dokáže“ i pravdivost sebe sama. V každém mýtu nacházejí lidé i svůj pozemský zákon, aniž by ho museli nějak složitě hledat. Naservíruje nějaký komplet. U vědy je to podle mě jinak. Není to celek, jde to krok po kroku, experimentuje se a ověřuje. Já bych víru v mýty nekladla na roveň víry v přírodní zákony.

Nihilismus :-)
…….pro mě asi ne – pro mě je tento svět poznatelný, změřitelný a především má svou cenu každý kousek, přestože se tak nechovám :-)

Sci-fi :-)
Taky mám ráda, a taky spíše pohyb v čase. Když jsem svého času připustila, že někdo dokáže předvídat budoucnost, tak jedinné vysvětlení, které mě napadlo bylo to, že se dokáže pohybovat v čase :-) Ale ta doba je dávno pryč :-))))))

Ještě Jitce (Eva M., 06. 06. 2007 08:41)

Jitko, ještě jste napsala: "Jednou mi řekla, že pokud chceme něčeho dosáhnout, nesmíme o to usilovat. A dodala, věř tomu."

No nevím, asi to vnímám trochu jinak. Asi bych i tady hledala nějakou "zlatou střední cestu" a rovnováhu, obdobně jako se o to snažím ve vztahu práce-odpočinek, povinnosti-zábava atd.

Myslím si, že pokud by člověk o nic neusiloval, tak taky ničeho nedosáhne :-) Považuju za správné snažit se o to, abych vydělala nějaké rozumné množství peněz, abychom nějak slušně bydleli atd. Dle mého názoru jde o to najít rozumnou míru - co ještě opravdu potřebujeme a co už je zbytečnost?

Žít asketicky a odmítat dobré věci, o nic se nesnažit - to mi není blízké, to přiznám. Ale usilovat o něco "za každou cenu" a jít takříkajíc "přes mrtvoly", to určitě taky ne. Takže jsme zase u hledání té zlaté střední cesty a rovnováhy.

Několikrát v životě se mi stalo, že jsem se o něco snažila, ono to furt "nějak" nešlo - jako by mi někdo bránil. Pak jsem to teda vzdala... a nakonec jsem zjistila, že je dobře, že to nedopadlo, protože by to nevedlo k dobrému.

Na druhou stranu parkrát v životě jsem musela zatnout zuby a porvat se s nepřízní osudu i v situacích, kdy něco vypadalo beznadějně... a pak se to podařilo a bylo to super.

Zase ale není dobré se na něco moc upnout, podřídit tomu všechno a pak být zklamaná, že to nejde.

To, co se tu neuměle snažím vyjádřit, už kdysi dávno shrnul někdo moudrý do krátké modlitby:

Bože, dej mi odvahu a sílu změnit věci, které mám změnit; dej mi odvahu přijmout věci, které nezměním; a dej mi moudrost, abych je od sebe rozeznal...

Pár citátů z knihy Kazatel (Starý zákon) (Eva M., 06. 06. 2007 08:26)

Kniha Kazatel mě velmi oslovuje, nejvíc asi tento známý úsek, který vnímám kromě jiného i tak, že má být rovnováha mezi povinnostmi a radostmi:

Všechno má určenou chvíli a veškeré dění pod nebem svůj čas:
Je čas rození i čas umírání, čas sázet i čas trhat;
je čas zabíjet i čas léčit, čas bořit i čas budovat;
je čas plakat i čas smát se, čas truchlit i čas poskakovat;
je čas kameny rozhazovat i čas kameny sbírat, čas objímat i čas objímání zanechat;
Je čas hledat i čas ztrácet, čas opatrovat i čas odhazovat;
je čas roztrhávat i čas sešívat, čas mlčet i čas mluvit;
je čas milovat i čas nenávidět, čas boje i čas pokoje.

A ještě krásná slova o kus dál:
Poznal jsem, že není pro něho nic lepšího, než se radovat a konat v životě dobro.
A tak je tomu s každým člověkem: to, že jí a pije a okusí při veškerém svém pachtění dobrých věcí, je dar Boží.

A poslední citát z Kazatele:
Shledal jsem, že není nic lepšího, než když se člověk raduje z toho, co koná, neboť to je jeho podíl. Kdo mu dá nahlédnout, co se stane po něm?

Milá Jitko... (Eva M., 06. 06. 2007 08:19)

... děkuju za příběh i za otázky, ale nevím, jestli se k tomu můžu a dokážu nějak smysluplně vyjádřit.

Nevím, jestli u Vaší kamarádky byla ta přílišná touha pomáhat zapříčiněna skutečně jen její vírou. On to může být i následek jejího těžkého života, léčení, její povahy a výchovy, resp. všeho dohromady.

Ježíš řekl: "Miluj svého bližního jako sebe samého" - a podobná slova jsou v Bibli víckrát. Mám dojem, že řada věřících (možná hlavně katolíků) vnímá hlavně tu první část "miluj svého bližního"... z čehož plyne pak jejich touha pomáhat druhým atd.

Ale je potřeba vidět i tu druhou část "jako sebe samého". Chápu to tak, že mám být hodná na druhé i na sebe. Mám mít ráda druhé i sebe. Mám brát ohled na druhé i na sebe atd. Snad chápete, kam tím mířím.

Samozřejmě mám být vstřícná k druhým a být jim nápomocná, o tom není sporu. Ale nemám pracovat pro druhé až do sebezničení, mohu druhým klidně říct "ne", pokud jsem unavená a potřebuju si odpočinout, mohu požádat druhé o pomoc. Snažím se najít určitou a spravedlivou rovnováhu mezi potřebami druhých a mými potřebami.

A pokud jde o to pracování a odpočinek, tak přímo ve starozákonním Desateru je řečeno, že máme světit sváteční den = máme umět odpočívat a máme nechat odpočinout i ostatní. Desatero je připomínáno v Novém zákoně (pro ty, kdo se neorientují, tak NZ je doba Ježíše a jeho následovníků).

Ježíš zdůrazňuje, že ten den odpočinku (sedmý den) byl stvořen a vyčleněn pro člověka, aby si odpočinul a nabral síly. A na více místech evangelií zaznívají výzvy k radosti.

Domnívám se tedy, že je správné pomáhat druhým i radovat se s nimi, starat se o potřeby druhých i svoje - i dopřát odpočinek a radost sobě i ostatním.

Jitko... (Jana F., 06. 06. 2007 00:31)

Vy jste opravdu zvláštní a zajímavý člověk a vaše příspěvky patří k tomu nejlepšímu, co tady bylo napsáno. Doufám, že se bdm i Eva M., které jste oslovila, ještě vyjádří.

Já jen k té vaší přítelkyni - to je varovný a poučný příklad do života. Někdy je snadné dávat, ale daleko těžší je brát. Strašně to zavazuje. Sama se vyhýbám pocitu, že někomu něco dlužím, a snažím se všechno dobré oplácet. Pokud to jde. Pokud ne, tíží mě vědomí, že někomu dlužím. Je to paradox, že tím, že něco přijmu, vlastně druhému prokazuji laskavost :-). A měla bych si uvědomit, že přílišné dávání může druhému vadit...

otázky - pro Evu M. (Jitka_D, 06. 06. 2007 00:16)

EvoM., měla jsem jednu kamarádku, poznali jsme se kdesi na léčení v mládí, neměla snadný život, manžel jí týral, měli spolu tři děti a nechtěla se rozvést, ale stejně k tomu došlo. O tom ale nechci psát. Jednou jsme se setkaly po delší době a vyprávěla mi, že byla oslovena Bohem a od té doby se stala katoličkou. Hodně jsme se stýkali i nadále, pomáhala mi když byly děti malé a také jsme o víře spolu mluvily. Vůbec to, že máme každá jiný názor nepřekáželo našemu vztahu, myslím však, že jedna věc ovlivnila to, že jsme se vídaly stále méně a méně. Ve své víře se natolik upnula na potřebu pomáhat druhým, že tomu věnovala veškerý svůj čas. A to, když jsme se domlouvaly, že k nám přijede s tím, že mi pomůže s něčím, mi přišlo natolik sobecké ode mě, že jsem pak raději nechtěla. Chtěla jsem, aby přijela jen tak, aby si odpočinula, případně jsme šly do přírody, která se jí u nás líbila, ale ne aby dělala něco, co si mohu přece udělat sama. No vlastně takhle obyčejně se naše cesty rozešly, mrzelo mě to, doufám, že jí to skutečně naplňovalo a že můj pohled, že ztratila jakousi vnitřní svobodu, že je jen můj zkreslený názor. Vím, že na tohle nemůžete znát odpověď, jen jsem to chtěla napsat jako pohled z druhé strany.
Dost často na ní myslím i z jiných důvodů. Jednou mi řekla, že pokud chceme něčeho dosáhnot, nesmíme o to usilovat. A dodala, věř tomu. A skutečně, tomuhle dnes věřím, několikrát se mi potvrdilo, že to tak je, klidně bych dodala bez vyjímky. Neumím vysvětlit, jen doufám, že Vy pochopíte co myslím. Ale jako správný bezvěrec:) hned dodávám, ale k čemu mi to pak je, když už neusiluji, nechci to a pak se to splní... tedy to nechci a vlastně nepotřebuji... No nevím, jestli pochopíte ten můj zmatek:)

otázky - pro bdm (Jitka_D, 05. 06. 2007 23:50)

Myslela jsem, že je chyba jestliže dojdu k závěru, že na některé otázky prostě odpovědi nejsou. Ano např. u těch přírodních zákonů mi to přijde snadné že to tak je, prostě konstanta a dál neřeším. Tak mě napadá, možná je to obdoba té víry... pro někoho je stravitelnější vědecká veličina, jinému je přívětivější představa Boha. Ale pak jsou věci těžko pojmenovatelné, spíše na bázi pocitů, a tam je těžké hledat prapůvod... podvědomí, psychovzorce v genech, či chemické procesy v mozku, atd. Není to zas tak moc naléhavé, abych musela vše hned vědět, normálně se věnuji i docela obyčejným činnostem:) Spíše jsem myslela, že by mě poznání (nebo spíše poznávání) odvedlo od jakéhosi nihilismu… nedefinuji, jen nevím jak jinak ten stav popsat.

Mimozemšťani mě opravdu zajímají, nevěřím na ně také, ale mám ráda sci-fi, dříve jsem hodně tuto literaturu četla, dnes už leda nějaký film, ale těch dobrých je hódně málo. Ale ještě lépe časoprostory... Raději nereagovat, aby nevzniklo další téma:) U Jany se v prostoru orientuji velice špatně:))))

sci-fi (Zuzik, 05. 06. 2007 18:14)

Nebojte,ti mimozemšťani byl jen fór. Doufám, že už nemá někdo nachystaný proslov na téma Vliv ga-ga záření čtyřicátéosmé galaxie Ngon na Zemi. Vy jste totiž všeho schopní :-))) Zuzik

Re: k BC :-) (Eva M., 05. 06. 2007 16:53)

Milá BDM, já jsem hlavně moc ráda, že jste zase mezi námi. Před časem jste se z BC nějak ztratila a musím říct, že jste mi tam dost chyběla. Tak jsem ráda, že Vás vidím tam i tady ;-) A přiznám se, že já sem na oazu taky teď nakukuju častěji než dřív :-)

k BC :-) (bdm, 05. 06. 2007 16:24)

Když jste, Evičko, vzpomněla BC, tak musím říct, že já začínám mít výčitky svědomí - já jdu nejdříve tady a pak až tam :-)))

Nejasno :-) (Eva M., 05. 06. 2007 15:15)

Milá BDM, píšete: "Ne, že bych neměla otázky... Jsem smířena s tím, že na některé otázky zkrátka ještě nejsou odpovědi a že přijdou až časem - a S TÍM já problém nemám :-) Já raději nevím a počkám"

EM: Taky nemám v hodně věcech jasno a nikdy mít nebudu, nejsem vševědoucí ;-) I kdyby člověk chtěl, tak neobsáhne svou myslí veškeré dosud známé poznání. Doba, kdy člověk mohl být všestranným vzdělancem, skončila tak někdy ve středověku, kdy toho lidského poznání ještě nebylo tolik, takže se mohlo vejít do jedné chytré lidské hlavy :-) Netrápí mě to a beru to tak, že i v pokročilém stáří se budu co učit a nad čím přemýšlet - a to je přece krásné :-)

Píšu Vám tady zcela otevřeně svoje názory na věci mezi nebem a zemí. Nemám teologické vzdělání a je dost pravděpodobné, že se v lecčems pletu. Je možné, že v průběhu let se některé moje názory změní - nebo taky ne, kdoví?

Nevadí mi, že máte jiné názory. Jsem hlavně ráda, že zdejší debata probíhá korektně, se vzájemnou úctou a tolerancí. Kéž by tomu tak bylo vždy - nejen na BC, ale mezi lidmi vůbec...

Pokud by ještě něco někoho zajímalo, tak se klidně zeptejte. Nemyslím jen na mou víru, ale třeba na něco z mého života, tak se klidně zeptejte - třeba odpovím ;-)

Jitce :-) (bdm, 05. 06. 2007 12:21)

K Janiččinému chaosu :-)
....tak to mi povídejte, a to ona nám začala přehazovat za chodu - při psaní :-))))

K otázkám :-)
Ne, že bych neměla otázky - proč bych taky hledala odpovědi třeba kolem sebe nebo v přírodních zákonech? - hledám. Jenže jsem smířena s tím, že na některé otázky zkrátka ještě nejsou odpovědi a že přijdou až časem - a S TÍM já problém nemám :-) Já raději nevím a počkám než abych se smířila s mýtem :-))).

Mimozemšťani :-)
Tuším, že tohle téma bude taky zajímavé - i když já se i v tomhle projevím zase jako bezvěrec. Ale zajímají mě názory všech - ráda si počtu.

Všeobecně :-)
Fajn, že se zapojujete :-)

Autenticita (Jana F., 04. 06. 2007 23:33)

Díky, Jitko, že jste nám dala najevo, že to tady čtete :-). Přemýšlela jsem o tom, proč tohle povídání na mě působí víc, než spousty jiných pojednání na totéž téma, co člověk může najít na internetu. Je to proto, že se známe a takové názory mají pro člověka daleko větší cenu. Navíc - jsou to názory autentické, osobní, nikde neopsané. Na rozdíl od mnoha na první pohled úžasných pojednání, ale pak zjistíte, že to prostě kopíruje jeden web od druhého...

všecho možné dohromady (Jitka_D, 04. 06. 2007 23:19)

Jsem moc ráda, že si nepíšete jen mejlem a můžu si tuto úžasnou diskusi přečíst, byť po částech. Jano opravdu dostávají Vaše stránky náhle jiný rozměr. No tohle patří asi do jiného chlívku, ale strašně jste mě zmátla přesuny témat, tohle pro mě není:) kdyby toto dělal Bůh se světem, to by byl hrozný chaos a byli bychom zas na počátku. Nezlobte se na mě.... to byl pokus o žert.
EvoM.: moc také díky za Vaše povídání, úplně vyráží dech a těžko jdou nalézt stručně nějaká slova, která by nebyla plytká. Povídání o zrodu vaší víry působí velice přirozeně a tak samozřejmě a také moc smutně. Přijměte můj obdiv nejen k tomu, že jste veřejně napsala o svém prožívání, ale i k té cestě, kterou jste zvolila. Já nedokáži ani na chvilku si představit, že bych takto začla uvažovat, nicméně, obdivuji každého, kdo je schopen se takto ukáznit a nějakou jasnou cestu zvolit. Mnohem lepší něž rozháranost, ve které se čas od času zmítám. Nejsem ani ten typ jako bdm: „nevadí mi, že nevím“ takže otázky, otázky, vědět proč ... to je někdy takové vysilující..
A mimozemšťany sem zatím nezatahujte, já fakt teď vůbec nemám čas... nebo počkejte až budu mít úplně po daních:)

:-)) (bdm, 04. 06. 2007 17:53)

....my se z těch mýtu zkrátka nedostaneme .-))))))

:-) (Zuzik, 04. 06. 2007 17:44)

Za všechno můžou mimozemšťani :-)

:-)))))))) (bdm, 04. 06. 2007 16:37)

:-)))))))))....tak to je fakt dobré :-))....ale takovou fantazii já vážně nemám :-))))))

Náhoda (Jana F., 04. 06. 2007 16:35)

Já si to vysvětluji tak, že vedle viditelného rozměru našeho světa existuje další rozměr, který existuje souběžně a je našim očím a smyslům neviditelný. Není totožný, ale je návazný a probíhají v něm určité děje, které když se prolnou s naším světem, tak mi třeba spadne cihla na hlavu :-)).

Tak jak? (bdm, 04. 06. 2007 16:11)

Tak jak to tedy máte? Když nevěříte na náhodu, tak pak na něčí úmysl? Něco daného, předurčeného, nalinkovaného? Já to mám jednoduché - já mám náhody :-)))

re: náhody (Jana F., 04. 06. 2007 15:50)

Jenže...já nejsem věřící a přitom na náhody nevěřím. Tak co s tím :-))?

Bdm děkuji já vám, všem a ze srdce, vždyť byste si mohli psát maily a podle mě by bylo škoda, že by to nikdo jiný nečetl :-).

Nedokážu posoudit :-) (bdm :-), 04. 06. 2007 15:34)

Ono to tak vypadá ale nedokážu posoudit, jak to mají věřící s náhodami. Už jsme Vám poděkovala za tenhle prostor? :-))))

re: náhody (Jana F., 04. 06. 2007 15:27)

Vida, to by člověk neřekl, jak je pojem "náhoda" významný - nakonec to vypadá, že kdo věří na náhodu, nevěří v Boha? Nebo taková nějaká souvislost :-).

Děkuju, Zuzko (Eva M., 04. 06. 2007 14:28)

... za Vaše milá slova. Já jsem za tuto debatu taky vděčná a děkuju Janě F., že ji tady na oaze umožnila.

Minulé životy? - na to mám Zuzko jiný názor než vy, ale hádat se kvůli tomu určitě nebudeme :-) Já na minulé životy nevěřím, věřím v tom, že tady je člověk jenom jednou.

Mám jednu kamarádku, s níž jsem svého času velmi intenzivně debatovala o těchto tématech. Ona není věřící, věří též v minulé životy podobně jak Vy, věří třeba v to, že špatné věci v tomto životě jsou následkem nějakého našeho konání v minulém životě atd.

Kamarádka se mě v emailech opakovaně ptala na ledacos, tak jsem pro ni jednou v noci sepsala a poslala emailem jakési vysvětlení toho, jak to vidím já. Nikde jsem to nezveřejňovala, až včera jsem se rozhodla dát to k dispozici Janě F. sem na oazu pro případ, že by to někoho zajímalo - a Jana F. to zde uveřejnila. (Vynechala jsem jen osobní detaily vztahující se ke kamarádce).

Pokud tedy máte chuť a čas, tak se podívejte sem na oazu do sekce Víra a náboženství na článek "Dobro, Zlo a svobodná vůle" /clanky/vira_-nabozenstvi/dobro_-zlo-a-svobodna-vule

Upozorňuju, že je to dost dlouhé, ale vypsala jsem tam kamarádce svůj úhel pohledu. Jestli k tomu chcete připsat nějakou námitkou, dotaz, nesouhlas - cokoliv, budu ráda. Když ne, nic se neděje.

Mějte se pěkně všichni, kdo to čtete. Prosím o toleranci všechny a slibuju, že se budu snažit o totéž!

Náhody? :-) (bdm, 04. 06. 2007 14:28)

Já jen k těm náhodám :-) "Vysvětlit náhodu" - to je přece tak rozporuplné :-)) Pokud předpokládáte (nebo věříte - je jedno jak si to pojmenujete - jsou to jenom slova) náhodu, tak ji nemůžete přece vysvětlit - je to náhoda :-)) A je to opak toho, že za každým skutkem vidíte něčí vůli, zásah nebo úmysl. A zase úplně prakticky. Vezměte si náhodnou mutaci genu. Je to pro mě náhoda. Pokud bych viděla za mutacemi něčí vůli nebo zásah, pak by ten zásah a dozor musel být u každé mutace a u každého genu, který zmutoval. A to po celou dobu evoluce. Od bakterie až po dnešního člověka a po dobu milionů let. Bůh by musel asistovat nejen u každé mutace každého genu a každého organisu ale taky u každého přírodního výběru - třeba u každého sežrání živočicha živočichem. Protože jedině tak by došel až k něčemu takovému, jako je člověk. Pokud ovšem někdo nechce popřít přírodní výběr, evoluci, biologii a chemii :-)))

děkuji (Zuzka, 04. 06. 2007 13:54)

Pani Evo M., Vaše slova mě hluboce zasáhla. Děkuji Vám i Janě F. za tuto debatu.
Jenom chci ještě zjednodušeně poznamenat, že mně to vše lépe do sebe zapadá, když připustím i minulé životy.

Děkuji, Evičko :-) (Jana F., 03. 06. 2007 20:47)

Píšete moc hezky, mám z toho plnou hlavu myšlenek, tak jen stručně pár poznámek:

Náhody - když právě ty obrovské a nepochopitelné náhody, šťastné nebo nešťastné, jsou pro mě důkazem toho, že existuje něco víc kromě světa, který vnímáme smysly. Bůh, nebo něco vědecky vysvětlitelného? Nevím, jak by bdm vysvětlila náhody :-).

Nevím, jestli ta prožívaná nezměrná bolest, o které tady pořád píšu a nechápu, k čemu je ve vesmíru třeba :-), se zmírní u člověka, který věří v Boha. Mě připadala daleko větší, intenzivnější a důležitější, než jakýkoli Bůh...

Pozitivní lidé - jak o nich píšete, tak ti jsou mi velmi sympatičtí, pokud mě o něčem mermomocí nepřesvědčují - přesně tak to cítím, jak to píšete - děsila bych se, kdybych měla být další získávanou dušičkou. Budete se mi možná smát, ale já jsem si v poslední době oblíbila televizi Noe. Právě pro tu nevtíravou pozitivitu, stále dobrou náladu, žádné hrůzy a nervózní spěchající komentátoři - naopak - dost času a krásné a milé popovídání s moudrými lidmi. Dost to změnilo můj pohled na tuhle oblast a říkám si, že za tím snad opravdu něco musí být :-).

Re: Proč... 3 (Eva M., 03. 06. 2007 19:24)

Nevím, jestli to z mého předchozího zmateného textu vyplynulo dost jasně, co jsem chtěla říct. Zkrátka - myslím, že smrt té dívky, mého Petříčka i mnoho dalších smutných věcí nejsou Božím záměrem, ti mrtví nejsou obětmi, které si vyžádal Bůh - aspoň já to tak nevnímám.

Prostě na světě JE zlo a dobro (proč tomu tak je, to by byla další diskuze). Dějou se dobré i zlé věci, dobrým i zlým lidem. Za leckterým neštěstím lze přímo najít nějaké lidské pochybení či dokonce úmysl. Za dalšími neštěstími se to lidské pochybení třeba nedá tak snadno vystopovat - nebo tam třeba ani není, co já vím.

Ale fakt si nemyslím, že by Bůh uvažoval stylem "Tahle dívka je taková šikovná, tu chci v nebi!" - a šup, už by se jí něco stalo, aby v nebi byla. Jednak věřím, že v nebi je už dost jiných a skvělých lidí, a navíc Bůh je věčný a určitě není pro něj problém počkat na někoho skvělého pár let, než se přirozeně naplní jeho lidská léta tady na zemi.

Re: Proč... 2 (Eva M., 03. 06. 2007 19:14)

Jani, zmiňujete se ještě o jedné bolavé otázce: "Před několika lety jsem byla dost blízko víře. Pak se stalo známé neštěstí, zahynula jí při autonehodě dcera, stejně stará jako ta moje. Proto jsem s ní hluboce soucítila a ptala se, k čemu byla Bohu taková strašná oběť...a dospěla jsem k přesvědčení, že nic takového jako Bůh není..."

Tyhle věci jsou strašný a smutný, ať se to stane u malýho děcka nebo u velkýho. Vždycky je nepřirozený a šílený, když rodiče mají pochovat své vlastní dítě. U té kamarádky to musel být hrozný šok, protože je to jako blesk z čistýho nebe - zdravé nadějné dítě...a najednou během pár vteřin je všechno jinak a nenávratně :-((

Ale zpět k vaší otázce: "ptala se, k čemu byla Bohu taková strašná oběť" - no, já to tak nevnímám. Já si totiž nemyslím, že to byla oběť pro Boha. Nemyslím si, že ta autonehoda a smrt mladé dívky by byla Božím úmyslem a že si to Bůh přál. Věřím, že Bůh byl smrtí té dívky zarmoucen a soucítil i se všemi pozůstalými.

Stejně tak si nemyslím, že si Bůh přál, aby se mi narodilo předčasně dítě, aby se 16 měsíců trápilo a my s ním ... a pak aby umřelo. Ano, stalo se to, ale nemyslím si, že to byl Boží záměr.

Nemyslím si, že Bůh přímo řídí každou jednotlivou aktivitu tady na zemi - všimněte si prosím slova "přímo". Vidím to tak, že Bůh dal životu na Zemi jakási pravidla, v rámci nichž fungujeme - podobně jako třeba programátor naprogramuje nějakej šikovnej software - a dal nám tenhle Boží program k dispozici, resp. prodchnul jím celý vesmír.

Ale to neznamená, že by Bůh přímo řídil i to, jestli se rozhodnu utrhnout si kopretinu - nebo jestli dám přednost chodci na přechodu. Vidím to tak, že v tom programu stvoření nám lidem Bůh nechal celkem velký prostor pro naši svobodnou vůli. Dám přednost tomu autu nebo ne? Pomůžu té stařence nebo jí ukradnu peněženku? Pošlapu ten hezký záhon nebo neudělám nic nebo vedle zasázím jiný? atd. atd.

Re: Proč... (Eva M., 03. 06. 2007 19:02)

Jani, snad chápu vaši otázku, ale asi to neumím taky nějak rozumně vysvětlit, napíšu jen pár slov, ale jestli v tom najdete odpověď, to nevím.

Předně: Neřekla bych, že mě k Bohu přivedlo neštěstí - určitě ne takhle přímo. Spíš bych to řekla takhle: Už před tím, než se mi narodil Péťa, jsem o hodně věcech přemýšlela a hledala. Ty události okolo Péťova narození, života (byl to vůbec život?), trápení a smrti hodně zintenzivnily to moje hledání a přemýšlení - což je asi logické. Ale nemůžu říct, že přímo ty události by mě přivedly k Bohu. Spíš jsem "díky" nim urazila nějakou myšlenkovou cestu mnohem intenzivněji a rychleji, než kdyby se mi to nestalo.

Péťa se narodil 1991, zemřel 1992 - a já jsem pokřtěná od léta 1998, přičemž bohoslužby jsem začala navštěvovat od začátku roku 1998. To píšu proto, že Petříčkově smrti jsem ještě zdaleka nebyla věřící; spíš jsem byla rozbolavělá troska, která se ze všech sil snažila fungovat jako máma pro zbylé dítě a zápasila jsem s dosti šíleným nedostatkem peněz :-(

K víře jsem dospěla tak nějak postupně během těch dalších let.. přesněji řečeno, ta imaginární zrníčka písku se pořád pomaličku sypala na tu hromadu, ale existenci té hromady jsem si uvědomila někdy ke konci roku 1997.

Poprvé na bohoslužby jsem se "odvážila" až v situaci, kdy už jsem věděla, že VĚŘÍM. Já jsem totiž měla panickou hrůzu ze situace, kdy bych se šla "jen tak" někam podívat jako nerozhodnutý človíček... že mě obklopí samí usměvaví pozitivní lidé a budou se mě snažit podchytit jako novou dušičku. To bych asi nerozdejchala a zmizela. Dnes vím, že ten strach byl zbytečnej - jednak tohle spíš dělají sekty a ne normální církve a jednak mi někdo rozumný mohl pomoct v mém hledání.

Ale já jsem si holt chtěla nejdřív udělat názor sama a tak jsem nejdřív sama přemýšlela, hledala... a teprve když jsem měla pocit, že mám jasno v tom základním (že věřím), tak jsem se odvážila jít na bohoslužby.

Taky až potom, co jsem už napevno věřila, jsem se odvážila to říct doma manželovi a rodičům. Nikdo z nich z mého obrácení nebyl nijak nadšenej... a to je slabý slovo. Já jsem ale potřebovala bejt jistá sama sebou a svou vírou, abych věděla, že ustojím i nějaké zbytečné a nepříjemné otázky lidí okolo sebe. Takže asi tak.

Proč... (Jana F., 03. 06. 2007 18:38)

Evičko mě na té vaší cestě k víře zaráží jedna věc, kterou nedokážu pochopit. Stalo se vám neštěstí a vy jste se na základě toho přiklonila k Bohu. Já jsem reagovala přesně naopak. Před několika lety jsem byla dost blízko víře. Pak se stalo známé neštěstí, zahynula jí při autonehodě dcera, stejně stará jako ta moje. Proto jsem s ní hluboce soucítila a ptala se, k čemu byla Bohu taková strašná oběť...a dospěla jsem k přesvědčení, že nic takového jako Bůh není...Přesně opačně, než vy. Nedokážu si vysvětlit, proč někoho neštěstí k víře přivádí a jiného od ní odvádí. Každého to zasáhne jinak, jen asi stejně hluboce...

naši blízcí (Zuzik, 03. 06. 2007 16:21)

Evičko, Vy jste mně tak rozplakala, že nemůžu ani psát a ani nic jiného.

Bdm přesunula jsem vás :-) (J.F., 03. 06. 2007 16:20)

Evičce :-) (bdm, 03. 06. 2007 16:14)
K otázkám z první části :-)
Ano, podle mě to mystično vzniklo jednak kvůli spoustě otázek, které si lidé začli klást a jednak ze strachu, o kterém jsme tu už dříve mluvili. A teď mám na mysli ty pradávné pohanské kulty a třeba dávná africká náboženství. Já myslím, že až následně toho strachu začali využívat a ještě více rozdmychávat různi jedinci. A ty základní otázky si určitě klademe nebo jsme si kladli všichni i v dnešní době. A je jen na nás, jaké odpovědi nás uspokojují. A podle mě je to naprosto v pořádku, že hledáme to, co nás uspokojuje. Pokud někoho uspokojí mýtus, je to jenom dobře, protože o spokojenost tu jde. Pak je asi další „druh“ lidí, kteří taky hledají odpovědi ale sednou do laboratoří k mikroskopům, začnou kopat, koukat do dalekohledů atd. – jím se čas odpovědí značně prodlužuje a někdy se těch odpovědí ani nedožijí, jen položí nějaký malinkatý základ. A pak je třeba další „druh“ lidí – a mezi ně patřím asi i já – kteří nechtějí mýtus ale zároveň nemají mozkovou kapacitu, aby na ty otázky odpověděli – a ti vůbec nemají problém s tím, že prostě některé odpovědi neznají a jednoduše řeknou „já prostě nevím“. A já opravdu nemám problém s tím, říct, že něco nevím.

K těm osobním věcem, které jste popsla – v těžkých životních situacích bych si nedovolila s nikým polemizovat o představách, které o těch událostech mají. Můžu jen říct, že je mi líto, že jste tohle musela prožít.
 

Komentáře

Přidat komentář

Přehled komentářů

Zatím nebyl vložen žádný komentář